Gorące tematy: COVID-NEWS Antypartia Ruch Oporu 2020 Dyżury administratorów RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
513 postów 11633 komentarze

Zawisza

Zawisza Niebieski - Hyde-Park, porozmawiaj o sprawach trudnych, bez cenzury stosowanej przez niektórych zwolenników teorii spiskowych. Tu nie banuję, chcę rozmawiać lecz na argumenty, jak Polak z Polakiem. Proszę tylko, by nie obrażać gości mego bloga.

Jezus esseńczykiem? – czyli historyczność Jezusa

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Życia Jezusa na świecie nie odnotowały żadne źródła pozachrześcijańskie z tamtego okresu, pisano o Jakubie, bracie Jezusa, pisano o chrześcijanach, ale o Jezusie nie. Znalezione zwoje z Qumran mogą rzucić na to nowe światło.

W żadnym przypadku to co tu napiszę, nie można traktować jako tezy udowodnionej, choć jest to teza broniona przez pewne słuszne poszlaki.
 
Z ewangelii tak naprawdę niewiele wiemy o Jezusie. Nowy Testament trudno uznać za dokumenty spełniające warunki bycia pracą historyczną i trudno uznać za opis życia Jezusa. Nic nie wiemy o tym, co robił Jezus między 12 a 30 rokiem życia. Nowy Testament to raczej wykładnia nauki teologicznej w której Jezus jest nauczycielem i jego postacią główną. Jezus, Jan Chrzciciel opisani w Biblii nie tylko byli rodziną ale posiadali cechy bliskie prezentowanym przez jedną z sekt ówczesnego judaizmu, sektę esseńczyków1). Czytając Nowy Testament z pewnością zwrócimy uwagę na to, że autorzy negatywnie odnoszą się do dwóch sekt ówczesnego judaizmu, faryzeuszy i saduceuszy, ale nic nie słyszymy o esseńczykach, trzeciej tajemniczej lecz znaczącej sekcie ówczesnego judaizmu. O ile krytykę faryzeuszy można uzasadnić faktem iż Paweł był faryzeuszem a po przejściu na chrześcijaństwo faryzeusze nie byli mu przyjaciółmi, a przecież większość pism Nowego Testamentu wywodzi się ze środowisk Pawła. O tyle konflikt z saduceuszami znajduje znacznie mniej uzasadnienia, no może tylko to, że była to żydowska arystokracja. Jednak przyjmując iż słowa zawarte w ewangeliach, na co znajdujemy naukowe uzasadnienie, są słowami Jezusa, sam Jezus również był negatywnie nastawiony do faryzeuszy i saduceuszy wytykając im różne błędy jak również niegodne zachowanie. Esseńczycy tak samo jak Jezus negatywnie odnosili się do tych sekt.
 
Czym jest Qumran i Zwoje znad Morza Martwego?
 
Dziś nie można na 100% powiedzieć, że Qumran to centrum religijne esseńczyków, choć wiele na to wskazuje, w tekście będę się częściej posługiwał określeniem „sekta Qumran”, niż „esseńczycy”.
Obecność tej sekty żydowskiej w tym miejscu należy datować na okres od II w p.n.e. do roku 68 n.e. Później przez pewien czas stacjonowali tam Rzymianie.
W 1947 roku pewnemu młodemu pasterzowi owiec i kóz zagubiła się koza. W poszukiwaniu jej udał się w teren, w którym były jaskinie. Do jednej z nich wrzucił kamień, by wystraszyć kozę, która mogła się tam znajdować i usłyszał brzęk tłuczonego naczynia. Były w nim inne naczynia zawierające zapisane zwoje. W sumie dziś znamy tam 11 jaskiń, w których znaleziono ok. 900 rękopisów zapisanych na pergaminie, skórze i miedzi. Starożytne osiedle znajdujące się w pobliżu dziś uczeni określają jako siedzibę jednej z sekt judaizmu, najprawdopodobniej esseńczyków, a zwoje te ich biblioteką. Zwoje te zawierają głównie teksty Starego Testamentu i są niezwykle ważnym dokumentem dla judaizmu, przesuwając datę najstarszego znanego dziś tekstu starotestamentowego o kilkaset lat. Jednak te zwoje są również interesujące dla chrześcijan, gdyż mogą rzucić pewne światło na źródło nauki Jezusa i historyczność samej postaci Jezusa.
 
Jezus z Nazaretu, czy Jezus Nazarejczyk?
Mimo tego, że w okolicach dzisiejszego Nazareth’u archeologowie znajdowali ślady osadnictwa liczące sobie 9000 lat dokumenty z okresu życia Jezusa nie wymieniają tej miejscowości. Próżno szukać jej w Starym Testamencie, u Józefa Flawiusza czy też w Talmudzie. Jedni tłumaczą to tym, że w tym okresie Galilea była obszarem pogardzanym przez Żydów, ale jest inna odpowiedź, dokumenty z Qumuran mówią, że nazarejczykami nazywano wyższych kapłanów sekty, nazarejczykami nazywano też w Jerozolimie sektę utworzoną przez uczniów Jezusa pod wodzą Jakuba, brata Pańskiego.
 
12 Apostołów a Rada zrzeszenia (1QS)
Z dokumentu określanego jako Reguła Zrzeszenia (Podręcznik Dyscypliny) dowiadujemy się, że w Qumran rządziła Rada zrzeszenia, która składała się z 12 mężczyzn, przywódców. Mówi się też, że występuje w niej 3 kapłanów, lecz nie określono, czy są to osoby dodatkowe, czy też należą do 12 członków tej Rady. Znajdujemy tu analogię do 12 uczniów Jezusa. Jan Lewandowskic) którego tekstem polemicznym względem testu Jerzego Sędziakab) posłużę się dla zachowania bezstronności, kładzie nacisk na to, by kapłanów nie wliczać do tej grupy 12 członków rady, powołuje się również na Dokument Dalmasceński, o którym jeszcze wspomnę, podający tę liczbę jako 10 osób.
 
Zwój (4Q5252)) a Kazanie na Górze [Mt 5]
Błogosławieństwa zawarte w tym zwoju wykazują podobieństwa z Kazaniem na Górze zawartym w Nowym Testamencie:
- Błogosławiony człowiek o czystym sercu, który nie obmawia swym językiem (4Q525)
- Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą [Mt. 5, 8]
- Błogosławiony człowiek, który zdobył mądrość. Postępuje według prawa Najwyższego (4Q525)
- Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni [Mt. 5, 6]
 
Lewandowski zwraca uwagę, że błogosławieństwa występują w tekstach starotestamentowych, tu dla przykładu sięga po [Dn 3, 52-56]. „Błogosławiony jesteś Panie Boże naszych ojców – pełen chwały i wywyższony na wieki, Błogosławione niech będzie Twoje imię pełne chwały i świętości…” Słabości krytyki Lewandowskiego jest osoba do której kierowane jest słowo Błogosławiony. O ile Jezus oraz teksty Qumran słowo to kierują do wiernych, tekst starotestamentowy kieruje je do Boga. To znacząca różnica z teologicznego punktu widzenia.
 
W „Zwoju Wojny” (1QM) sekta z Qumran określa się „ubogimi w duchu”, czytamy tam „Pośród ubogich w duchu jest moc…" W kazaniu na górze Jezus stosuje błogosławieństwo „Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie” [Mt 5, 3]
 
Rozwiązywanie sporów
Przy rozwiązywaniu sporów według Reguły zrzeszenia (Podręcznik dyscypliny) w Qumran stosowano następujący sposób. „Nikt nie będzie wnosić żadnej sprawy przeciw bliźniemu swemu przed społeczność, nie upomniawszy go wcześniej przed świadkami…”, „Człowiek który świadomie i bezprawnie urąga bliźniemu swemu, zostanie na rok wyłączony z naszej społeczności”. Jezus zaś zaleca „Gdy brat twój zgrzeszy, idź i upomnij go w cztery oczy…”[Mt 18, 15-17], jeśli nie usłucha sprawę należy rozważyć wraz z powołanymi świadkami, w dalszej kolejności, jeśli nie znalezione będzie rozwiązanie powiadomiony ma być Kościół, „jeśli nawet Kościoła nie usłucha , niech ci będzie jak poganin i celnik”. Jednak dla upierających się Jezus jest bardziej surowy, gdyż wyrzuca ich poza społeczność, a nie tylko wyłącza na rok ze wspólnoty.
Lewandowski w swej krytyce powołuje się na [Pwt 21, 18-20] „Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta…” Jednak widzimy tu wyraźne odniesienie do rodziny, do sporów rodzinnych, gdzie dziecko w tamtejszej kulturze było zobowiązane do pełnego posłuszeństwa rodzicom, a nie do sporów we wspólnocie, podczas gdy dokumenty Qumran i Jezus mówią o rozwiązywaniu sporów we wspólnocie, gdzie ta podległość nie występuje.
 
Ciemność jako zło, jasność jako dobro
W Zwoju Wojny (4Q491-496) często występuje określenie Synowie i dzieci Światłości oraz moce i Synowie Ciemności. Tymi samymi pojęciami posługuje się Jezus określając siebie „światłością świata” [J 8, 12], również określa tak samo Jana Chrzciciela [J 5, 55]. Ten argument dość skutecznie odbija Lewandowski udowadniając kilkoma cytatami iż pojęcia te występowały już wcześniej w tekstach starotestamentowych, choćby w [Iz 5, 20] „Biada tym, którzy zło nazywają dobrem a dobro złem, którzy zmieniają ciemności na światło…”
 
Podróż św. Pawła do Damaszku
Sędziak w swym tekście sugeruje iż św. Paweł swojego nawrócenia doznał w drodze do Qumran, nie Damaszku w Syrii, opierając się w swych wywodach na Dokumencie Dalmasceńskim. Nazwa tego dokumentu nie pochodzi od miejsca jego znalezienia, bo znaleziono dwie kopie, jedną w Kairze, drugą wśród dokumentów Qumran (4Q265-4Q272, 5Q12 i 6Q15) W dokumencie tym pochodzącym z II lub I w p.n.e. znajduje się nakaz dla wyznawców „ucieczki do Damaszku” przed prześladowaniami przez kapłanów, przy czym nie chodzi tu o Damaszek w Syrii a miejsce na pustyni, gdzie pod przywództwem Mistrza Sprawiedliwości ok. roku 196 p.n.e. zawarli „nowe przymierze”. Miejsce to nazwano ziemią damasceńską i wiele wskazuje, że jest to Qumran. Sugerowanie jednak iż Damaszkiem, do którego udawał się św. Paweł doznając nawrócenia mógł być Qumran jest ewidentnym błędem. Wystarczy zwrócić uwagę na [Dz. 9] gdzie po oczyszczeniu Szawła przez Ananiasza Szaweł już jako Paweł naucza w synagogach wyklucza Qumran. W Qumran synagog nie było, bo było to miejsce odosobnienia jednej z sekt judaizmu.
 
W tym tekście nie omówiłem wszystkich spraw poruszanych w dyskusjach o pochodzenie Jezusa z sekty w Qumran, bo nie jest moim celem ani rozstrzygnięcie sporu, a tylko naświetlenie iż taki spór istnieje. Nie chcę przekonywać do twierdzeń którejkolwiek ze stron, bo jak stwierdziłem na samym początku wszystko to należy traktować jako tezę a nie pewnik.
 
To, że w zapisach sekty w Qumran znajdują się tezy wcześniej występujące w judaizmie nie jest żadnym dowodem na obalenie iż nie była to teza tej sekty, choć Lewandowski zdaje się tak uważać. Esseńczycy byli przecież tylko sektą w judaizmie ich wiara nie była czymś wziętym z księżyca, tworzonym od podstaw, ich nauka tkwiła silnymi korzeniami w judaizmie tamtych czasów.
 
Krytyka Lewandowskiego cechuje się kilkoma słabościami. Po pierwsze Lewandowski chcąc obalić tezę wywodzenia się Jezusa z esseńczyków stara się podważyć to, czy sektę z Qumran można nazwać esseńczykami, czy też nie, podczas gdy nie jest to istotnym jak określimy tę sektę, a to, czy jej poglądy są zbieżne z poglądami pierwszych chrześcijan. Drugą rażącą wręcz cechą dowodzenia Lewandowskiego jest, do bólu, precyzowanie wyznania autora cytowanych słów. Lewandowski nie rozumie iż w pracach naukowych własne wyznanie, wiara nie powinna mieć żadnego znaczenia, naukowcy, badacze pisma nie dyskutują o tym w co wierzą a o tym, co mówią dokumenty tamtego okresu, zaś Lewandowski na pewno działa z punktu widzenia swej wiary, wręcz wielokrotnie podkreśla iż jego wiara decyduje o jego poglądach „nawet ateista…”, często powtarza się w jego wywodach.  To stanowczo podważa jego wiarygodność, jako osoby neutralnej, która chce dojść do prawdy a nie selektywnym doborem argumentów obronić tego, co z góry narzucił, bo wtedy traci się widzenie całości a dobiera się tylko te argumenty, które pasują pod z góry narzuconą tezę.
 
 
**********
1) Określenie sekta dziś wielu kojarząca się negatywnie, w rozumieniu starożytności jest tylko nurtem w danej religii. W tamtych czasach głównymi sektami w judaizmie byli saduceusze (arystokracja żydowska pilnująca Świątyni), faryzeusze pilnujący litery Starego Testamentu, określani również „Uczonymi w Piśmie”, esseńczycy izolujący się od saduceuszy i faryzeuszy, choć wg. Flawiusza składający ofiary w świątyni, i Zeloci (nurt radykalny stawiający na walkę z Rzymianami). Chrześcijaństwo, choć to błędne określenie, jak na opisywany czas, bo tę nazwę używano dopiero dla gminy w Antiochii, gdzie kształtowała się i rozwijała nauka św. Pawła. Sektę, która powstała z uczniów Jezusa pod wodzą Jakuba Brata Pańskiego określano wtedy „nazarejczykami”, a dziś Kościołem Jerozolimskim albo „judeochrześcijaństwem", czyli nawróconych z judaizmu.
 
2) Zwoje z nad Morza Martwego (Qumran) określa się zapisem np. 4Q525, gdzie pierwsza cyfra tu „4” określa pieczarę, zaś druga, tu „525” numer lub oznaczenie literowe nadane zwojowi.
 
w oparciu o wypowiedzi
a) Bart D. Ehrman
c) i jako krytyki artykuł Jana Lewandowskiego [https://piotrandryszczak.pl/jan_lew_qumran_a_chcescijanstwo.html]

teksty ze zwojów z Qumran pochodzą z „Rękopisy znad Morza Martwego” w przekładzie Piotra Muchowskiego. ©1996 „The Enigma Press” Kraków, teksty biblijne, Biblia Tysiąclecia. 

KOMENTARZE

  • 5 ⚄
    5 ✔✔✔✔✔⚡

    Salution :)))))) ✔
  • Jezus i Armenia .
    " Armenia to pierwszy kraj na świecie, który ogłosił chrześcijaństwo religią państwową, wcześniej niż uczyniło to Cesarstwo Rzymskie. Nastąpiło to prawdopodobnie za rządów króla Tyrydatesa III (298-330) już w 301 r., a więc w czasie, gdy na rozkaz cesarza Dioklecjana (284-305) w Rzymie trwały krawe prześladowania chrześcijan. Ta właśnie data stała się punktem odniesienia do trwających obecnie obchodów 1700. rocznicy chrześcijaństwa w tym kraju."

    Początki chrześcijaństwa 

    " Nowa religia docierała na ziemie ormiańskie z dwóch kierunków: początkowo - od końca II w. z zachodu, z Kapadocji (dzisiejsza wschodnia Turcja), później z południa, z rejonu Osroene (Edessa, obecnie Urfa w płd. Turcji). Już w pierwszych latach III w. znakomity pisarz i apologeta łaciński Tertulian (ok.155-220) wspominał o Armenii jako kraju od dawna chrześcijańskim. "

    Pozdr. :)
  • @Monaco 22:14:31
    Rzeczywiście chrześcijaństwo promieniowało wielokierunkowo, co więcej ewoluowało. Katolicyzm, prawosławie nie są jedynymi nurtami dzisiejszego chrześcijaństwa.
    Ja zawsze zastanawiam się nad tym, dlaczego ta religia jednak zwyciężyła. W Rzymie IV w były dwie konkurencyjne religie Sol Invictus (połączone religie solarne) i chrześcijaństwo, Z pewnością zadecydowała o tym liczebność wyznawców, bo chrześcijaństwo było rozpowszechnione wśród biedaków, przywódcy byli ludźmi bogatymi. Ale gdyby zwyciężyło Sol Invictus, to co by się stało, gdy dowiedzieliśmy się, że słońce choć grzeje, choć decyduje o tym, czy mamy co jeść, to jednak nie bóg, a tylko reaktor jądrowy. Ludzie w pewnym momencie zostaliby bez Boga.
  • @@
    ,, Jezus mężczyzną - Barbara Thiering ,, ....... książka oparta na studiowaniu zwojów dowodzi że Jezus był esseńczykiem .
  • Sekta
    "Określenie sekta dziś wielu kojarząca się negatywnie, w rozumieniu starożytności jest tylko nurtem w danej religii."

    Sekta ma dwa znaczenia, jedno to odłam religijny. Drugi to zamknięta na otoczenie i na rzeczywistość, fanatyczna, często destrukcyjna grupa, może byc także polityczna lub ideowa.

    Nie każdy mały ruch religijny czy polityczny ma charakter sekciarski w tym drugim sensie. W końcu jakoś trzeba zaczynać.
    Na przykład abolicjonizm (ruch na rzecz zniesienia niewolnictwa), konfucjonizm, czy prawdopobnie buddyzm nie były sektami, chociaż wewnątrz buddyzmu pojawiały się sekty.

    Czasem sekta w drugim znaczeniu może mieć rację, i szersze społeczeństwo przejmuje od niej co pozytywne. Dużo zależy od osobowości założyciela, bo on zwykle nadaje ton.
  • @Pedant 22:53:23
    No cóż, czytając teksty katolickie "sekta" to jest prawie, że jaskinia diabła. :) W tekstach dotyczących starożytnego judaizmu sekta znaczy jedno, nurt w judaizmie, co warto czytelnikowi przypomnieć w formie adnotacji do tekstu.
    Prawda, że każdy każdy mały ruch religijny ma charakter sekciarski, bo one muszą walczyć o wyznawców. Niekiedy jednak prowadzi to do bardzo negatywnych skutków.
  • @Zawisza Niebieski 22:34:55
    Czytam z zaciekawieniem, nie mam na tyle wiedzy by podjąć się dyskusji.
    Dałem 5 bo temat daje dużo do myślenia.
    A myśleć należy i to samodzielnie.

    Tak, biedaków tak w tedy jak i dzisiaj jest najwięcej na świecie.
    A według wiedzy to Jezus Chrystus był tu na planecie by bronić biednych , uciskanych, pogardzanych.

    Więc logiczne rzecz biorąc miał poparcie w biedakach i to oni po ukrzyżowaniu Jezusa rozeszli się na wszystkie strony świata i przekazywali jego nauki, o równości, o miłości o braterstwie.

    Problem polega na tym ze tą wiarę przechwycili cwani, wyrachowani, cyniczni władcy którzy zbeszczescili ją przez tysiące lat , prowadząc grabieże, wojny, i pod groźbą kar Bożych trzymali prosty lud za tzw pysk.

    Szlachetne słowa i nauki zostały sprofanowane przez królów, cesarzy, następnie prezydentów i duchownych którzy stali się elitą z tytułami arcy exelencje co stanowiło kompletne zaprzeczenie wiary która głosił Jezus, Jezus który utodził się w rodzinie ubogiej i który był dla obrony ludzi ubogich.

    Dopiero obecny papierz próbuje w jakiś sposób przypomnieć światu podstawy na których i dla których był Jezus Chrystus wśród ludzi.

    Wszyscy papierze byli zaprzeczeniem postawy Jezusa łącznie z polskim Wojtyłą który potepił tych duchownych w Ameryce Łacińskiej którzy bronili biedotę i byli przeciwko prawcowej faszystowdkiej juncie. Także Jan Paweł nie był godzien Jezusa Chrystusa za to że będąc z wizytą w Nikaraguii skrytykował biskupa broniącego tych którzy byli mordowani przez prawicowe eskadry śmierci.

    Z wiki...
    " W tym czasie Salwadorem rządziła junta wojskowa, na której wspieranie Stany Zjednoczone rządzone przez Jimmy’ego Cartera przeznaczały 1,5 miliona dolarów dziennie[2].

    Ludność była terroryzowana przez wojsko, policję i prawicowe bojówki.

    W kraju szalały szwadrony śmierci.

    40% ziem uprawnych należało do kilku bogatych rodzin. Większość obywateli żyła w skrajnej nędzy. Istniał oddolny ruch protestu, lecz wyrażanie własnej opinii równało się w tym czasie wyrokowi śmierci. Coraz większa część społeczeństwa zdawała sobie sprawę z panującej w kraju niesprawiedliwości.

    Chrześcijanie tworzyli grupy podstawowe, w których uczestnicy dyskutowali o roli chrześcijaństwa i jego wpływie na społeczeństwo; każda taka grupa miała własnego księdza wybranego przez uczestników grupy. Ziemianie zorganizowali akcje przeciwko grupom, bojąc się, że wybieranie przez grupy swoich rzeczników doprowadzi do osłabienia ich pozycji; prasa określała uczestników grup jako marksistów. W kraju grasować zaczęły prawicowe gangi i szwadrony ziemskie odpowiedzialne za morderstwa i represje obywateli kraju, a w wyniku wojny domowej w ciągu miesiąca ginęło 3000 osób.

    abp Oscar Romero i papież Paweł VI

    abp Oscar Romero i papież Jan Paweł II (1979)

    Jednym z najbardziej znanych krytyków warunków społeczno-ekonomicznych i najbardziej aktywnych obrońców praw człowieka był wówczas ojciec Rutilio Grande. To Grande powiedział, że psy właścicieli ziemskich jedzą lepiej niż dzieci pracujących na ich polach chłopów. Grande bronił rolników pracujących na plantacjach trzciny cukrowej[2]. Romero, który w 1977 roku został arcybiskupem Salwadoru, bronił ojca Grande przed krytykami ze strony rządzących. W marcu 1977 roku Grande i dwie towarzyszące mu osoby, młody chłopiec i starszy mężczyzna, zostali zamordowani. Sposób, w jaki go zamordowano, oraz fakt, iż nie prowadzono uczciwego śledztwa w tej sprawie, przekonał postrzeganego jako konserwatystę Romero, iż za śmierć zakonnika odpowiada rządząca junta. Morderca wziął ze sobą Romero i pokazał mu zwłoki zamordowanego ojca Grande, miało to być dla niego ostrzeżenie przed dalszą działalnością[2].

    Mord doprowadził do przejścia Romero z kierunku umiarkowanego w stronę rewolucjonisty[2].

    W proteście Romero zabronił odprawiania w całym kraju mszy w najbliższą niedzielę. Jedynym miejscem, w którym odprawiono mszę, była katedra w stolicy. Mszę celebrował Romero. Tak wyraźny akt nieposłuszeństwa rozwścieczył rząd i zjednoczył zwykłych ludzi, których opinia o arcybiskupie zaczęła się zmieniać.

    Romero zaczął zbierać dokumentację zbrodni reżimu, co jeszcze bardziej rozwścieczyło prawicową juntę kraju[2]. W 1979 roku arcybiskup pojechał do Rzymu. Uzyskał audiencję u papieża Jana Pawła II i przedstawił mu dokumenty dotyczące łamania praw człowieka w Salwadorze[2]. Uważano, że jego postawa spotkała się jednak z krytyką ze strony papieża. Niemniej historyk Roberto Morozzo della Rocca, który zrekonstruował tamte wydarzenia i m.in. spotkanie z papieżem, w książce „Primero Dios. Vita di Oscar Romero” uważa, że podczas drugiego spotkania Romero z papieżem (w 1980 roku) Jan Paweł II obdarzył go zaufaniem i nawiązał z nim osobistą więź.

    Romero był zdania, że trudno jest popierać rząd Salwadoru, który usankcjonował terror i zabójstwa przeciwników politycznych.

    Po tej wizycie od Romero odwróciło się wielu biskupów, w maju wysłali oni do Watykanu list ze skargą na Romero, oskarżając go o to, że próbuje uzyskiwać swoją osobistą popularność[2], o podżeganie do rewolucji i sprzyjanie walce klas w Salwadorze.

    Romero zyskiwał na popularności, stał się symbolem walki o prawa człowieka w wielu krajach Ameryki Południowej.

    Jednocześnie odwrócili się od niego niemal wszyscy (poza jednym) biskupi. "

    Wiecej czytaj :

    https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Oskar_Romero

    Salution ✔
  • @Zawisza Niebieski 23:17:34
    "Prawda, że każdy każdy mały ruch religijny ma charakter sekciarski, bo one muszą walczyć o wyznawców."

    Nie zgadzam się. Są małe ruchy, które uczą tolerancji i otwartości umysłu, gdzie przywódcy ludzi oświecają a nie zniewalają. Sokrates, Budda i Konfucjusz tacy byli. Więcej, mądry nauczyciel czasem zniechęca i odpycha uczniów aby pozostali tylko najbardziej wytrwali i samodzielni.
  • @Leonardo da Vinci 23:18:05
    Pisząc te słowa "Problem polega na tym ze tą wiarę przechwycili cwani, wyrachowani, cyniczni władcy którzy zbeszczescili ją przez tysiące lat" dokładnie masz rację. Nauka Jezusa przeszła co najmniej dwie radykalne reformy. Jedna z nich to działanie Pawła, który wyprowadził tę naukę poza judaizm, równocześnie do nauki Jezusa dołączono mitologię grecką.
    Kolejną radykalniejszą reformę przeszło chrześcijaństwo w IV w za czasów Konstantyna. Tu z religii biednych stała się religią umacniającą władzę władców. Wtedy biskupom i książętom nadano tytuł przynależny Jezusowi. Stali się Chrystusami,bo cóż innego znaczy słowo Chrystus jak nie Pomazaniec. Każdy biskup i władca był "pomazańcem", czyli "chrystusem" z woli Boga.
    W imię Boga ludzie źli dokonali największych zbrodni.
  • @
    Esseńczycy nie byli żadną sektą lecz
    pełnoprawnym środowiskiem w żydowskiej religii
    tak samo jak Faryzeusze czy Saduceusze , o których tu
    też piszesz jako sektach , w tej sytuacji cała religia
    żydów byłaby kompilacją sekt
  • Nieprawdziwa teza
    Ta teza jest nieprawdziwa:
    //Życia Jezusa na świecie nie odnotowały żadne źródła pozachrześcijańskie z tamtego okresu, pisano o Jakubie, bracie Jezusa, pisano o chrześcijanach, ale o Jezusie nie. Znalezione zwoje z Qumran mogą rzucić na to nowe światło//

    Proponuję zajrzeć choćby tutaj do bardzo aktualnego i popularnego tekstu:
    https://www.radiomaryja.pl/informacje/nasz-wywiad-red-p-lisicki-mamy-do-czynienia-z-dowodami-na-zmartwychwstanie/

    Cytuję:
    To, że Pan Jezus żył, to w tej sprawie nie ma żadnych ludzi, nawet wśród tych najbardziej liberalnych, którzy by ten fakt negowali. Mamy świadectwa chrześcijańskie, przede wszystkim Ewangelia napisana przez czterech świętych, ale również listy św. Pawła oraz inne księgi apostolskie – generalnie cały Nowy Testament. Mamy też wczesne świadectwa żydowskie, które potwierdzają istnienie i życie Pana Jezusa, chociażby “Testimonium Flavianum”, czyli świadectwo pochodzące od Józefa Flawiusza, żydowskiego historyka, który umieścił je w swoich „Starożytnościach żydowskich” pochodzących z lat 90. I wieku. Mamy również wczesne świadectwa rzymskie, które mówią, że Pan Jezus został zabity przez Poncjusza Piłata. To są chociażby “Roczniki” Tacyta z ok. 120 r. p. Chr. Jest także “List Mary Bar-Serapiona”, syryjskiego stoika, który pisze o tym, że Żydzi zabili swojego Króla. List pochodzi zapewne z okolic 70 r. p. Chr. Mamy zatem cały szereg świadectw i chrześcijańskich, i żydowskich i pogańskich, które wyraźnie mówią o tym, że Pan Jezus żył, że był uważany powszechnie za wielkiego mędrca oraz nauczyciela mądrości i że został zabity, czy to z rozkazu cezara i przez rzymskiego prefekta Poncjusza Piłata czy też przez Żydów. Co do tego żadnych wątpliwości nie ma.
  • @Zawisza Niebieski 23:47:18
    " Tu z religii biednych stała się religią umacniającą władzę władców. Wtedy biskupom i książętom nadano tytuł przynależny Jezusowi. Stali się Chrystusami,bo cóż innego znaczy słowo Chrystus jak nie Pomazaniec. Każdy biskup i władca był "pomazańcem", czyli "chrystusem" z woli Boga.
    W imię Boga ludzie źli dokonali największych zbrodni.".

    I to jest bardzo ważna informacja, jak fałszywi wyznawcy zbezcześcili samego Jezusa Chrystusa, krzyżując za każdym razem Boga gdy prześladowali biedotę i grabili i mordowali ludzi udając jego wyznawców.

    Dla przypomnienia. 
    Żołnierze niemieccy w czasie drugiej wojny światowej na klamrach swoich pasów mieli napis GOTT MIT UNS czyli Bóg z nami. 

    A popełniali najochdniejsze zbrodnie, gwałty i ludobójstwo. 

    Salution ✔
  • Jeszcze parę link.ów potwierdzających historyczność postaci Jezusa
    https://opoka.org.pl/biblioteka/K/warto/warto_03.html

    https://pl.aleteia.org/2018/05/04/oto-pisemne-niechrzescijanskie-dowody-na-istnienie-jezusa/

    https://opusdei.org/pl-pl/article/jezus-jako-postac-historyczna/

    http://sredniowieczny.pl/historycznosc-jezusa-dowody-pozachrzescijanskie/
  • @Rebeliantka 02:11:46
    wiecej jest dodowow na istnienie Jezusa niz na istnienie wirtualnego Zawiszy.

    PS - dziwne ze w tym roku archeolodzyizraelscy znow nie odnalezli szkieletu Jezusa
  • @Leonardo da Vinci 01:38:46
    Żołnierze niemieccy w czasie drugiej wojny światowej na klamrach swoich pasów mieli napis GOTT MIT UNS czyli Bóg z nami.

    - ale jaki to byl Gott? przeciez nie chrzescijanski.
  • @Rebeliantka 02:11:46
    "Życia Jezusa na świecie nie odnotowały żadne źródła pozachrześcijańskie"- owczesny TVN nie podawal
  • @MacGregor 09:09:37
    a poza tym:
    - najprawdopodobniej sekta z qumran nie byla essenczykMI
    - NO I jEZUS NIE BYL essenczykiem
  • @fabi 22:37:44
    ,, Jezus mężczyzną - Barbara Thiering ,, ....... książka oparta na studiowaniu zwojów dowodzi że Jezus był esseńczykiem .

    = serio? a udowodnila ze byl mezczyzna?
  • @Zawisza Niebieski 22:34:55
    W Rzymie IV w były dwie konkurencyjne religie Sol Invictus (połączone religie solarne) i chrześcijaństwo

    - co za bzdury Pan wypisujesz?
  • @MacGregor 09:18:37
    https://prawy.pl/72464-jezus-essenczycy-qumran-poganskie-i-zydowskie-teksty-o-chrystusie/

    „Esseńczycy żyli w odizolowanych wspólnotach, spożywali rytualne posiłki na bazie chleba i wina oraz oczekiwali na mesjasza. Ponadto wierzyli w zmartwychwstanie”. Wszystko to sprawia, że pojawią się głupie opinie o tym, że Jezus był esseńczykiem. W rzeczywistości Jezus nie przynależał do tej sekty, bo odmiennie od esseńczyków „głosił religie otwartą na wszystkich” i nie prowadził jak esseńczycy ascetycznego życia.



    Podczas gdy esseńczycy rygorystycznie interpretowali przepisy zawarte w Starym Testamencie, ściśle przestrzegali wszelkich rytuałów, i mieli hierarchiczną strukturę opartą na kapłanach, Jezus krytykował przesadę w „trzymaniu się religijnych nakazów” i nie był kapłanem tylko świeckim.
  • @MacGregor 09:08:29
    "ale jaki to byl Gott? przeciez nie chrzescijanski."

    Szkopy to w ogóle wdepnęły pod tym względem w niezłe g...
    Chodzi mi o te wszystkie ich thule, vrile, ahnenerbe i nie wiadomo co jeszcze. Czego oni szukali, co znaleźli pewnie się nigdy nie dowiemy do końca bo mogło to wsiąknąć razem ze "Spinaczem" w USA albo wyciec przez Watykan do Argentyny. Rosjanie też pewnie swoje "trofiejne" "skubnęli".
    Dość powiedzieć, że wysyłali ludzi po całym świecie i zwozili do Niemiec co się dało, a i okultyzm przecież w tych kręgach nie był czymś niezwykłym.

    Ostatnio natrafiłem jak Dariusz Kwiecień czytał wspomnienia Józefa Bartnika i zupełnie nie wiem jak sprawdzić wiarygodność tych wspomnień. Ale są tam poszlaki na kontakty z co najmniej istotami nie z tego świata, które potrafią zawładnąć czyimiś myślami. Podchodzi pod wyniki eksperymentów z okultyzmem? Podchodzi...

    Innym problem jest jeszcze stanowisko KRK w kwestii relacji Bóg - Jahwe. Dla KRK to ten sam byt, ale w ST są dziwne rzeczy na ten temat. Dość powiedzieć, że Abraham mieszkał na początku na terenie Mezopotamii i do jego czasów ST to w zasadzie okrojona kopia wierzeń z Sumeru. Dla Chrześcijan to co jest w ST jest natchnione przez Boga, a w przypadku Sumeru mamy do czynienia tylko z mitami... dziwne podejście.
    No i warto zauważyć, że w Sumerze i Babilonie nie było Jahwe tylko byli Marduk, Enki, Enlil, An.... robi się zatem interesujący problem. I zastanawiające jest to, że i Jahwe i oni lubili zapach palonego mięsa. Dziwne upodobania jak na istoty duchowe.

    Warto jeszcze zwrócić uwagę, że wykopaliska na terenie Mezopotamii rozpoczęły się w XIX w, a więc przed dojściem nazioli do władzy. Czyli i oni mogli wiedzieć o tamtejszych odkryciach i się nimi zainteresować.
  • @Rebeliantka 01:37:05
    "przede wszystkim Ewangelia napisana przez czterech świętych, "

    Hę?

    @-->>>>>------------
  • @ Autor, All
    Spotkałem się z opinią, że pierwowzorem Jezusa był Jan z Gamali/Gamli syn Judy Galilejczyka i jego żony... Marii - z rodu Davida, przywódca Zelotów i inni ludzie, wszystko połączono w całość - wykład był dość męczący (dykcja), ale może warto sprawdzić i skonfrontować niektóre informacje:

    https://www.youtube.com/watch?v=RageP2heDas
  • Rebeliantko, McGregor
    Niestety, zdanie o tym, że w pozachrześcijańskich pismach starożytności Jezus nigdzie nie został wymieniony jest prawdziwe.
    Co do zapisu u Flawiusza dziś jest zgoda wśród naukowców iż jest to późniejszy dopisek jakiegoś chrześcijanina. Flawiusz był faryzeuszem i jako faryzeusz takich słów napisać nie mógł. Takie dopiski są powszechną rzeczą w dokumentach starożytnych. Przykładem takiego dopisku są np. ostatnie 16 wierszy ew. Marka, można o tym w literaturze poczytać, możliwe, że to też opiszę.

    W pozostałych tekstach nikt nie napisał o Jezusie. Najbardziej wskazującym jest wymienienie Jakuba sprawiedliwego brata Jezusa. Pozostałe dokumenty mówią o rozwijających się gminach chrześcijańskich i o tym, że oni jakiegoś "Christosa" uznawali za swojego założyciela.

    Tacyt, Lukian, Swetoniusz przekazują informacje uzyskane od chrześcijan

    Dokumentami z Qumran zająłem się właśnie dlatego, że występował w nich "Nauczyciel Sprawiedliwości" o którym wspominał w swych wykładach Ehrman, później znalazłem w innych tekstach, szukając w tym dokumentu potwierdzającego historyczne istnienie Jezusa. Jednak Lewandowski rozprawia się z tym wyliczając czas życia "Nauczyciela Sprawiedliwości na ok. 200 lat p.n.e.

    Oczywiście historyczność Jezusa potwierdzają dokumenty chrześcijańskie, w tym ponad 30 ewangelii, ale jak na dzisiejszą naszą wiedzę żaden dokument pozachrześcijański.
  • @puuuq 01:24:09
    Judaizm tamtych czasów w mojej i nie tylko mojej opinii należy traktować jako zbiór sekt, z których do głównych można zaliczyć faryzeuszy, saduceuszy, esseńczyków i zelotów. Oczywiście mieli wspólne księgi, wspólną świątynię byli judaizmem tamtych czasów.
  • @MacGregor 09:18:37
    Panie MacGregor, zanim zacznie pan krytykować warto podjąć odrobinę wysiłku, by się nie ośmieszyć. Nawet zerknąć do Wikipedii, jeśli szkoda czasu na poszukiwanie bardziej naukowych dokumentów
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus
    Sol Invictus był to połączony kult solarny w tym Apollona, Mitry. Był to kult wyższych sfer jego wyznawcą był Konstantyn Wielki po łoże śmierci. Chrześcijaństwo przejęło z tego kultu pewne symbole, jak Mitra nakrycie głowy, jak symbol promieni słonecznych które znajdujemy w wielu ołtarzach... W okresie Konstantyna były to dwa ścierające się kulty, ostatecznie wygrało chrześcijaństwo i zresztą dobrze. Przejęło one świątynie Sol Invictus.

    https://www.imperiumromanum.edu.pl/ciekawostka/swiatynia-mitry-kosciolem-san-clemente/
  • @Zawisza Niebieski 11:25:53
    Czyli religia będąca bazą wyjściową
    dla chrześcijaństwa i islamu była zbiorem sekt ?
    W tej sytuacji należałoby zrewidować pojęcie
    religii , t zn od kiedy jakaś forma wiary jest już
    religią ? Czym jest współczesny judaizm ?
    bo przecież nie jest on nadal taki sam dla wszystkich żydów
    Czym jest chrześcijaństwo czy islam ?
    zbiorem sekt ? czy religią ?
    Zeloci to przede wszystkim ruch oporu ,
    to powstańcy co jakiś czas organizujący
    rebelie przeciw Rzymianom , Esseńczycy raczej na pewno
    wspierali ten ruch bo przecież w zachowanych tekstach
    z Qumran są konkretne plany walki z Kittim ( Rzymianami )
  • @MacGregor 09:09:37
    Dobre :)
  • @Rebeliantka 12:05:41
    "Dobre :)"

    To samo można napisać o papierze toaletowym, spełniającym dobrze swoje funkcje.

    "wiecej jest dodowow na istnienie Jezusa niz na istnienie wirtualnego Zawiszy."

    "owczesny TVN nie podawal"

    "na klamrach swoich pasów mieli napis GOTT MIT UNS"

    Jak widać "logika" takiej argumentacji i papier toaletowy mogą mieć pewną cechę wspólną.
  • @Jasiek 12:19:34
    Zapoznałeś się z materiałami, które zalinkowałam?

    Jeśli tak, to odnieś się do nich.

    Jeśli nie, to, wybacz, ale nie będę poważnie traktować Twoich idiosynkrazji.
  • @puuuq 12:01:45
    "Czym jest chrześcijaństwo czy islam ?
    zbiorem sekt ? czy religią ?
    Zeloci to przede wszystkim ruch oporu ,
    to powstańcy co jakiś czas organizujący
    rebelie przeciw Rzymianom"

    Pytasz nie mnie, ale może to co napiszę, będzie pomocne - myślę, że Zawisza może rzeczywiście użył niezbyt fortunnego określenia, ale myślę, że to tylko kwestia semantyki. Powiedzmy, że że Esseńczycy, Faryzeusze, Zeloci i Sadyceusze to stronnictwa religijne lub ruchy polityczno - religijne. Podobnych określeń używa wiki i chyba tak będzie w miarę poprawnie to określić. Nie ma się co spierać o rzeczy drugo- a może i trzeciorzędne.

    Pozdro!
  • @Zawisza Niebieski 11:22:57
    @Zawisza Niebieski 11:22:57
    Zawiszo,

    nie podajesz źródeł swoich tez, np. nazwisk tych naukowców, którzy rzekomo obalają wiarygodność źródeł potwierdzających historyczność postaci Chrystusa.

    Z tego powodu oraz innych, Twoje tezy są nieudowodnione.

    Tytułem przykładu:

    Twierdzisz, że zdaniem naukowców Flawiusz nie pisał o Jezusie, tylko jakiś chrześcijanin.

    W swoich “Dawnych dziejach Izraela” Flawiusz pisał o Jezusie: (podkreślenia celowe):

    “I był w tym czasie Jezus, człowiek mądry, (jeśli godzi się nazywać go człowiekiem). Działał on bowiem cuda i nauczał wśród tych, którzy z radością przyjmowali prawdę. Przyciągnął on do siebie wielu spośród Źydów i wielu spośród pogan. (On to był Chrystusem). A kiedy Piłat, za namową pierwszych wśród nas mężów, skazał go na krzyż, ci którzy go miłowali nie opuścili go; (ukazał się im on bowiem żyw ponownie na trzeci dzień, tak jak to boscy prorocy ten i dziesięć tysięcy innych cudów o nim zapowiedzieli). A plemię chrystian, od niego się zwących, nie zaginęło aż po dziś dzień.”

    Uważa się, że w oryginale zawarty był cały powyższy cytat z wyjątkiem podkreślonych elementów, co wydaje się racjonalnym wyjaśnieniem, gdy przeczytamy tekst pomijając właśnie te podkreślone zdania.

    http://sredniowieczny.pl/historycznosc-jezusa-dowody-pozachrzescijanskie/

    Piszesz też, że : Tacyt, Lukian, Swetoniusz przekazują informacje uzyskane od chrześcijan.

    A więc zacytujmy:

    Korneliusz Tacyt

    Najważniejsze dzieła tego rzymskiego historyka to Roczniki i Dzieje. Roczniki obejmują lata 14-68 n.e., a Dzieje lata 68-96 n.e., więc dotyczą lat bezpośrednio odpowiadających początkom chrześcijaństwa. W swoich Rocznikach pisał on:

    “Atoli ani pod wpływem zabiegów ludzkich, ani danin cesarza i ofiar błagalnych na rzecz bogów nie ustępowała hańbiąca pogłoska i nadal wierzono, że pożar był nakazany. Aby ją więc usunąć, postawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata; a przytłumiony na razie zgubny zabobon znów wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy (Roczniki XV, 44)”

    Jak twierdzi F.F. Bruce, jest to jedyna wzmianka o Poncjuszu Piłacie i zawarto ją akurat przy okazji podania o Chrystusie, trudno więc uznać to za przypadek. Sądząc po tonie tego opisu, autor nie był zbyt przychylny chrześcijanom i trudno posądzać go o chęć potwierdzenia historyczności Jezusa na siłę.

    Lukian z Samosaty

    Satyryk, który żył w drugiej połowie II wieku. Wypowiada się o Jezusie i chrześcijanach pogardliwie, jednak nigdy nie wątpi nawet, iż Chrystus faktycznie istniał (dzieliło ich mniej niż 100 lat). Pisze (1):

    “Do dzisiaj czczą, jak wiadomo, tamtego wielkiego człowieka, ukrzyżowanego w Palestynie za to, że wprowadził między ludzi te nowe obrzędy. […] Żywią bowiem ci nieszczęśliwi przekonanie, że po wsze czasy będą nieśmiertelni i że ich życie trwać będzie na wieki. Dlatego też lekceważą śmierć i wielu z nich dobrowolnie się na nią wydaje. Nadto pierwszy prawodawca wzbudził w nich przekonanie, że wszyscy nawzajem są braćmi, z chwilą, gdy się nawrócą, wyprą bogów helleńskich, uczczą tego ukrzyżowanego mędrca i będą pędzić życie wedle jego praw. Do wszystkiego więc odnoszą się z równym lekceważeniem i wszystko uważają za wspólne dobro…”.

    Swetoniusz

    Napisał w Żywocie Klaudiusza (XXV,4): „Żydów wypędził z Rzymu, bo bezustannie wichrzyli, podżegani przez jakiegoś Chrestosa”. Św. Łukasz opisuje także w Diejach Apostolskich, że Klaudiusz wysiedlił z Rzymu wszystkich Żydów, w tym Pryscyllę i Akwilę, małżeństwo chrześcijan zaprzyjaźnionych ze św. Pawłem z Tarsu (Dz 18,2). Owo wysiedlenie odbywało się w 49 r. Swetoniusz wspomina także o pożarze jaki zniszczył Rzym w 64 r., że „ukarano torturami chrześcijan, wyznawców nowego i zbrodniczego zabobonu” (Żywoty cezarów).

    http://sredniowieczny.pl/historycznosc-jezusa-dowody-pozachrzescijanskie/

    Daruj, ale twoje twierdzenie, że powyższe info, to wiadomości "pozyskane /tylko/ od chrześcijan", są po prostu ... niezrozumiałe.
  • @Rebeliantka 12:27:54
    "Jeśli nie, to, wybacz, ale nie będę poważnie traktować Twoich idiosynkrazji."

    Ale idiotycznie powiązaną z tematem "argumentację" MacGregora już można?
  • @Pedant 23:25:08
    Przecież Zawisza temu nie zaprzecza. Dla ciebie walka o wyznawców to zniewolenie? Nie wyobrażasz sobie czegoś innego? Np. tolerancję? Są ludzie o róznych wrażliwościach i temperamentach
  • @puuuq 01:24:09
    Ale tak było.
    A czy współczesny katolicyzm nie jest podobny? Nawet w Polsce? jest sekta Rydzyka, jest sekciarstwo popierane przez Tyg.Powszechny, jest Natanek. I w sumie te akurat 3 sekty, nieźle piorą mózgi wyznawcom
  • @Rebeliantka 01:37:05
    Ale Józef Flawiusz nie tworzył w czasach jezusa. Zawisza to podkreślił. Inna sprawa, ze skoro nie kwestionował istnienia Jezusa, to ówcześni Żydzi wiedzieli, ze Jezus był autentyczną postacią. Bo już wtedy by podkreślali, ze taka osoba nie istniała
  • @Leonardo da Vinci 01:38:46
    Akura ten niemiecki gott miał mocny przechył pogański. Zresztą, podany w prymitywny sposób
  • Poza tym
    Zawiszo,

    w zalinkowanych przeze mnie materiałach wymienieni są:

    Korneliusz Tacyt, Lukian z Samosaty, Swetoniusz, Pliniusz Młodszy, Tallus i Juliusz Afrykańczyk, Flegon, Mara Bar-Serapion, Talmud, Józef Flawiusz, Filozof Celsus.

    Pomijasz większość spośród tych źródeł.
  • @Wican 12:39:39
    Odpowiedziałeś sam sobie na swój zarzut.
  • @Wican 12:35:37
    "Dla ciebie walka o wyznawców to zniewolenie? "

    Porównując z marketingiem - dobry produkt znajdzie nabywców, bez wciskania na siłę. A ci co go nie chcą, powinni być zostawieni w spokoju.

    Napastliwość i straszenie (na przykład piekłem, lub karami za zerwanie kontraktu) są potrzebne gdy produkt jest nieatrakcyjny.

    Zanim państwa zaakceptowały chrzescijaństwo (Edessa, Armenia i Rzym) ludzie sami się dołączali mimo prześladowań. Coś ich pociągało i byli gotowi płacic wysoką cenę.

    Po uczynieniu Kościoła instytucją wspieraną przez państwo napłynęły miliony oportunistów i hipokrytów, spychających prawdziwych wiernych do kąta. Podobny mechanizm jest w polityce, w czasie okupacji pojawili się niezliczeni folksdojcze, tacy sami ludzie w PRL milionami wstępowali do PZPR i innych rządowych organizacji, teraz przefarbowali się na bohaterskich antykomunistów.
  • @Zawisza Niebieski 11:22:57
    Nie ma jednak takiej zgody wśród naukowców (o tym dopisku u Flawiusza) - jest spór, ale żadna strona nie podaje dowodów.
    A Józef Flawiusz był faryzeuszem czy saduceuszem? Pochodził chyba z rodu kapłańskiego.
    "Tacyt, Lukian, Swetoniusz przekazują informacje uzyskane od chrześcijan". W taki sposób, to można podważyć historyczność Mieszka. Gall przekazał informacje uzyskane m.in. od Niemców.

    A co do esseńczyków to , o ile wiem (z tych źródeł, które są), Jeżu poszedł wśród ludzi i ich nauczał. Natomiast esseńczycy byli ruchem jednak zamkniętym i chyba hierarchicznym.
  • @Jasiek 12:32:13
    Można, bo jest spójna ze źródłami historycznymi.
  • Jeszcze jedna uwaga.
    Zna ktoś list Mara z Syrii (stoicki myśliciel ponoć) to jego syna Serapiona?
    Teraz dokładnie nie pamiętam, ale Mara odnosi się do trzech niesprawiedliwie potraktowanych mężów: Pitagorasa, SOkratesa i Jezusa. Samo imię Jezusa tam chyba nie pada, ale są jasne wskazówki
  • @Rebeliantka 12:46:15
    Jest tam jednak fragment, którego nie napisałby religijny Żyd. I dlatego jest to kwestionowane jako autorstwo samego Józefa. Czysty manifest chrześcijański. Niemniej też o Jezusie jest fragment w "Wojnie żydowskiej. Jako Jezus brat Jakuba, czy jakoś tak
  • @Pedant 12:51:00
    Nie jest to prawda, a historia religii tego dowodzi. Musi być odpowiednia kampania dostosowana do odbiorców
  • @Rebeliantka 12:27:54
    "Zapoznałeś się z materiałami, które zalinkowałam?

    Jeśli tak, to odnieś się do nich."

    Żadne z tych źródeł, które Pani wymieniła, nie jest dowodem na istnienie Jezusa Chrystusa w tym rozumieniu jakie wynika z religii chrześcijańskiej. Mowa jest w nich o królu żydowskim (określenie tytularne) , Jeszua (zwykłe imię) , Chrystusie (zaszczytny tytuł) itp.
    Ale jeśli weźmie się pod uwagę cechy wspólne Jezusa Chrystusa z religii chrześcijańskiej i np kultu Mitry, to okaże się, że cech wspólnych z Chrystusem chrześcijańskim jest tak dużo, że ma się pewność co do nałożenia cech Mitry na postać żyjącą w czasach o których mówią Ewangelie. A zatem postać Jezusa Chrystusa jako postaci czczonej przez Chrześcijan jest połączeniem co najmniej dwóch wątków. W takiej sytuacji i w tym kręgu kulturowym mamy zatem do czynienia z czymś co należałoby nazwać hagadą na temat osoby, a nie realną postacią.
    A dodać należałoby jeszcze cechy wspólne z wierzeniami istniejącymi jeszcze przed kultem Mitry. Wtedy robi się jeszcze ciekawiej.

    Warto jeszcze dodać, że Ewangelie nie są Ewangeliami Apostołów, a są (to wiem od księdza ;-) ) według nich- cokolwiek miałoby to oznaczać, bo trzeba przyznać, że takie stwierdzenie pozostawia bardzo szerokie pole do różnych zabiegów - więc cytat z wypowiedzi Lisickiego: "przede wszystkim Ewangelia napisana przez czterech świętych" jest też argumentem "takim sobie"...

    Serdeczności :-)
  • @Wican 12:37:49
    Jakie kryteria sekty przypisujesz wedle Twojego nazewnictwa "sekcie Rydzyka"?

    Zwracam też uwagę, że kuria krakowska wydała oświadczenie w związku z działalnością ks. Natanka, ale nie traktuje prowadzonego przez niego ośrodka jako sekty. Kuria stwierdziła, że działalność ta jest pozbawiona kościelnej aprobaty, a wiele głoszonych przez ks. Natanka treści jest teologicznie błędnych, a mimo to tylko ostrzega przed niebezpieczeństwami.
    https://deon.pl/kosciol/oswiadczenie-kurii-w-sprawie-ks-piotra-natanka,112497
  • @Rebeliantka 12:57:57
    "Można, bo jest spójna ze źródłami historycznymi."

    No ale TVN, napisy na pasach i potencjalna wirtualność (sorry Zawiszo - tylko staram się być obiektywny) Szanownego Autora mają się nijak do logiki w dowodzeniu realności Jezusa Chrystusa.
    Uffff....
  • @Rebeliantka 13:11:04
    Zmienianie poglądów, wraz z "mądrością etapu". Jak chodzi o interes samej Fundacji, to wyznawcy Rydzyka poprą każdego, kogo wskaże im ich guru. Jak trzeba będzie, to sponiewierają, kogoś wskazanego przez Radio czy Trwam. Sam czasem słucham Radia, ale jak nazwać kogoś kto mówi: "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus, Maryja Zawsze Dziewica i ojciec Dyrektor zawsze radosny"?
    Jak nazwać skeciarzy smoleńskich, dla któych krzyż to "substytut pomnika"? Ja akurat często słucham Radia Maryja i TV Trwam, znam środowisko. Zadepczą jak będzie trzeba.
    Oczywiście, nie wszyscy słuchacze to sekta, ale spora część.
    A Natanek? Co mnie interesuje, co głoszą tchórzliwe grubasy w purpurach z jakiejś kurii. Deon zaś to też w zasadzie antykatolicki portal. Kolejna sekta
  • @Rebeliantka 13:11:04
    "Kuria stwierdziła, że działalność ta jest pozbawiona kościelnej aprobaty, a wiele głoszonych przez ks. Natanka treści jest teologicznie błędnych, a mimo to tylko ostrzega przed niebezpieczeństwami."

    Myślę, że gdyby go zdecydowanie potępili, to mieliby niezły ambaras.

    A czy nie wie Pani jak się kuria odnosi do określenia "judeochrześcijaństwo"? ;-DDD
  • @Rebeliantka 13:11:04
    Może sprecyzujmy:
    secta- kierunek, droga, postępowanie, zasady, stronnictw.
    Ale że nikt w tamtejszej kurii nie zna łaciny?
  • @Rebeliantka 12:31:14
    Rebeliantko, proszę cię czytaj co podajesz.

    Co napisał Swetoniusz?
    Pisał o jakimś żyjącym w Rzymie Chrestosie podżegającym chrześcijan. Co to oznacza zakładając całą niewiedzę w sprawie chrześcijan on napisał o chrześcijanach nie o Jezusie. To jest dokładnie to co ja twierdzę. Pisano o chrześcijanach, pisano o Jakubie bracie Pańskim, pisano o Janie Chrzcicielu, pisano o nazarejczykach ale nie o Jezusie.To samo masz u Lukiana, powtarza on informacje uzyskane od chrześcijan.

    Co do Flawiusza, jakich chcesz naukowców?
    Orygenes twierdził iż Flawiusz nie uznawał Jezusa za Mesjasza. autentyczność tego tekstu podważa się już od XVI w. Lista naukowców jest długa, ale pomyśl sama. Flawiusz był faryzeuszem, czy faryzeusz może napisać słowa: "On to był Chrystusem", przecież faryzeusze nie uznawali Jezusa za Mesjasza, co więcej inaczej rozumieli Mesjasza jako tego co przyniesie im wyzwolenie od Rzymian, a nie naukę Boga. I jeszcze jedno, ja nie podważam istnienia Jezusa, ja mówię tylko o dowodach naukowych.
    Plilniusz Młodszy wyrażający się niepozytywnie o chrześcijanach pisze o chrześcijanach którzy wyznawali Chrystusa,, nie o Jezusie,

    Celsus, a czy ty wiesz co Celsus pisał o Jezusie? Pisał że był nieślubnym dzieckiem łucznika rzymskiego Panthery pochodzenia żydowskiego i Maryi. Osoba jak najbardziej historyczna, jego grób jest w Niemczech "Maria została odrzucona przez jej męża, z zawodu cieślę, po tym jak została skazana (uznana za winną) za niewierność. Wyrzucona przez męża i tułająca się na pustkowiu w niesławie, wtedy w opuszczeniu urodziła Jezusa, z pewnego żołnierza Panthery.[4] (Orygenes, Contra Celsum, 1:28)"

    Talmud powiela opowieść Celsusa, jest zwykłą reakcją na pojawienie się sekty nazarejczyków i obrzydzenia samego Jezusa.

    Chcesz na potwierdzenie historyczności Jezusa jego rodowód iż Maria zdradziła Józefa z Pantherą, powstało z tego dziecko, a Józef później ją przygarnął by nie było wstydu w rodzie? Toż to dla chrześcijanina chwytanie się brzytwy.
  • @Wican 12:55:47
    //Nie ma jednak takiej zgody wśród naukowców (o tym dopisku u Flawiusza) - jest spór, ale żadna strona nie podaje dowodów.//
    Skoro t zw "ojcowie kościoła " np Orygenes nic o tej wzmiance nie wiedzieli , t zn ,że jej nie było ,poza tym skoro Flawiusz potrafił podać dość obszerne informacje o Janie Chrzcicielu , to tym bardziej
    podałby o Jezusie , istnieją podejrzenia ,że ta wzmianka u Flawiusza wyszła spod ręki Euzebiusza z Cezarei
  • @Wican 12:59:49
    O liście Mara z Syrii do syna jest tak jak pisałeś. On pisał o Królu Żydowskim niesprawiedliwie potraktowanym. Tekst powstaje w okresie kiedy powstawały ewangelie kanoniczne, czyli po 70 roku. Chrześcijaństwo jest już wtedy silne/ Dlatego można założyć iż opiera się o informacjach pochodzących od samych chrześcijan.
  • @Zawisza Niebieski 13:25:53
    pozostaję przy swoim stanowisku i nie rozumiem Twojej argumentacji.

    Wymienieni przez mnie autorzy ponad wszelką wątpliwość potwierdzali historyczność postaci Jezusa. Inną kwestią jest, za kogo go uważali. Trudno, aby poganie lub Żydzi uważali go za Mesjasza, ale przecież nie tego dotyczy dyskusja o tym, czy istniał.

    Poza tym, jeszcze raz cytaty:

    "Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłat" (Korneliusz Tacyt,Roczniki XV, 44).

    „Żydów wypędził z Rzymu, bo bezustannie wichrzyli, podżegani przez jakiegoś Chrestosa" (Swetoniusz, Żywot Klaudiusza XXV,4).

    No przecież jest oczywiste, że Chrystus jest wymieniany w tych cytatach jako postać historyczna. Nie wiem, dlaczego twierdzisz, że tak nie jest.

    Co do opisu Celsusa.
    Żyjący w II w. grecki filozof Celsus, choć wypowiadał się krytycznie o chrześcijaństwie, także uznawał Jezusa za postać historyczną. Twierdził jednak, że wszelkie cuda Chrystusa były niczym innym, jak tylko czarami:

    O światło i prawdo! Oto otwarcie mówi o tym, własnym głosem, jak sami byliście tego świadkami, że staną pośród was inni, czyniący podobne cuda, a którzy są ludźmi wszetecznymi i uprawiają czary; cuda takie czyni także szatan. Tak oto sam Jezus nie zaprzecza, że dzieła te nie wszystkie od Boga pochodzą, lecz że są dziełami ludzi nieprawych, a będąc przynaglany siłą prawdy, nie tylko obnażył niecne knowania innych, ale sam siebie oskarżył o ich stosowanie. Czyż nie jest więc żałosnym rozumowanie, że jedne z tych dzieł pochodzą od Boga, a inne rezultatem czarów? Dlaczegoż to inni, a nie on sam, mają być z przyczyny tych dzieł uważani za nieprawych – wszak on sam świadczy przeciw samemu sobie! Sam przecież przyznał, że nie są to dzieła boskie, a oszustwa jedynie, przez nikczemnych ludzi uczynione.

    Poganin kwestionował Bóstwo Chrystusa, ale nie kwestionował jego istnienia.
  • @puuuq 13:25:55
    Józef Flawiusz mógł coś napisać o Jezusie. W Wojnie żydowskiej napisał neutralnie. Mógł więc w Dawnych dziejach Izraela. A ktoś mógł dodać kilka zdań później. Tego dzisiaj już nie rozstrzygniemy
  • @Zawisza Niebieski 13:31:16
    Ale tak będzie zawsze. i tak można wszystko podważyć. Sądzę, ze to był tak krótki czas od śmierci Jezusa, że po prostu wśród ludzi świadomość, ze Jezus istniał jako święty mąż, była oczywista. Bo dlaczego nikt nie podważał tych źródeł wtedy? W tym sami Żydzi? A oni zawsze byli "czytaci i pisaci"?
  • @Jasiek 13:08:12
    //Żadne z tych źródeł, które Pani wymieniła, nie jest dowodem na istnienie Jezusa Chrystusa w tym rozumieniu jakie wynika z religii chrześcijańskiej. Mowa jest w nich o królu żydowskim (określenie tytularne) , Jeszua (zwykłe imię) , Chrystusie (zaszczytny tytuł) itp. //

    Ależ przecież ja podaję, że nie można kwestionować, iż są źródła historyczne, w tym pozachrześcijańskie i żydowskie, które potwierdzają, iż Jezus jest postacią historyczną.

    Jest dla mnie jasne, iż poganie i żydzi nie traktowali go jako Boga i Mesjasza.

    Ale to jest inna dyskusja.

    Nie dyskutujemy o tym, kim w sensie religijnym był Jezus Chrystus, tylko o tym, czy istniał i jakie fakty dotyczące jego działalności zachowała historia.
  • @Wican 13:19:07
    Wydaje mi się, że nadużywasz pojęcia sekta.

    To nie jest właściwe.
  • @Rebeliantka 13:36:11
    Oczywiście możesz zostać przy swoim zdaniu, szczególnie, że podkładasz pod nie swoją wiarę a w takim przypadku ja już nie dyskutuję. Ja dyskutuję o argumentach historycznych wiarę pozostawiam każdemu osobiście.

    Nie chcesz dopuścić jednego parametru, skąd ci ludzie czerpali informację. To że chrześcijaństwo rozwijało się w imperium jest sprawą oczywistą i udowodnioną. Popatrz Swetoniusz twierdził, że Chrystus to jakiś tajny agent mieszkający w Rzymie i podżegający ludność, czy uważasz, że to rzetelna informacja potwierdzająca istnienie Jezusa?

    Stosunkowo mocnym argumentem są słowa Tacyta, tyle, że on pisał to w 115 roku, czyli czerpał informację z drugich, trzecich rąk.
  • @Rebeliantka 13:48:38
    Nie nadużywam. A wobec grupy Natanka i Rydzykowców, jak też fanów Lemańskiego, Bonieckiego i podobnych cudaków; użyłem tego określenia całkowicie świadomie, z zamiarem złośliwym.
  • @Jasiek 13:19:09
    Pojęcie judeochrześcijaństwo nie ma dla mnie sensu.
    https://www.pch24.pl/judeochrzescijanstwo--co-oznacza-to-slowo--czy-w-ogole-cos-znaczy-,73381,i.html

    KK dla mnie to Mistyczne Ciało Chrystusa, a nie organizacja świecka. Ale rozumiem, że niewierzący mogą mieć inny punkt widzenia,
  • @Wican 13:22:32
    Pojęcie sekta jest nieostre.

    Wiki podaje:
    Sekta według przeciwników stosowania tego terminu jest elementem pseudonauki, nie uznawanym przez niektórych religioznawców. Według nich każda grupa wyznaniowa i religijna może być nazwana sektą – z powodu braku jedynego punktu odniesienia (względność). Termin używany między innymi przez chrześcijan w odniesieniu do mniejszości wyznaniowych, które oddzieliły się od macierzystej organizacji wyznaniowej, i które z uwagi na stosowane przez nie metody uważają za niebezpieczne. Sekta dawniej oznaczała grupę wyznawców, których poglądy religijne były przez tradycyjne Kościoły uznane za niezgodne z oficjalną, dominującą doktryną.

    Termin sekta w ujęciu teologicznym dotyczy grupy wyznaniowej, która oddzieliła się od macierzystej organizacji kościelnej dla zaznaczenia swojej odrębności w kwestiach doktryny, liturgii i organizacji wspólnoty religijnej, tworząc nową wspólnotę wyznaniową, wysoce ekskluzywną. Najczęściej wśród wyznawców tradycyjnego kościoła termin „sekta” ma znaczenie pejoratywne, choć współczesna teologia na określenie „odłamu” lub „oderwania” nie używa słowa „sekta”, lecz „schizma”.

    -----------------------
    Wątpię, aby szybko udało się "uporządkować" to pojęcie.
  • @Rebeliantka 14:07:59
    Oczywiście, ze obecnie to pojęcie jest stosowane subiektywnie. Ale patrząc szerzej, poza katolicyzm, na całe chrześcijaństwo, to jest mnóstwo sekt. Z tym, dlaczego katolicy nazywają Świadków Jehowy sektą, a np. jakś odłamów zielonoświatkowych normalnym wyznaniem? Obie to sekty, tak samo jak katolicyzm. A wewnątrz dużych wyznań czy sekt, istnieją też sekty.
    Ale obecnie używa się tego pojecią, aby komuś dokuczyć. Natomiast, pewien odłam zielonoświatkowców, modlił się za Tuska, Komorowskiego. Chadzałem do nich, bo mieli fajne koncerty gitarowe, irganizowali kocenrty TGD czy Tymoteusza. I sporo innych ciekawych inicjatyw
  • @Rebeliantka 14:03:21
    Pojęcie judeo i poganochrześcijanie to pojęcia naukowe, choć dziś niektórzy stosują je nienaukowo. To ci co nawrócili się na chrześcijaństwo z judaizmu (Kościół Jerozolimski) i ci co nawrócili się z pogaństwa.

    Bezsprzecznie Jezus był Żydem, Galilejczykiem i jego nauka wyrosła z judaizmu, zaś sam judaizm z wielkich religii starożytności, Babilonu, Egipskich i idei monoteizmu jako narzędzia spajania narodu Echnatona. Ta idea przyświecała zarowno Mojżeszowi jak i znacznie później Konstantynowi Wielkiemu.
  • @Zawisza Niebieski 14:14:17
    //jego nauka wyrosła z judaizmu//

    Czyżby?
  • @Rebeliantka 13:45:52
    "Nie dyskutujemy o tym, kim w sensie religijnym był Jezus Chrystus, tylko o tym, czy istniał i jakie fakty dotyczące jego działalności zachowała historia."

    No i właśnie z tymi faktami jest problem.
    Bo Ewangelie żadnych faktów w zasadzie nie zawierają poza nazwami miejsc (a i tu są wątpliwości) i imionami. Jeśli dodać do tego cechy wspólne z wierzeniami wcześniejszymi to widać jasno, że chodzi nie o fakty a o mistycyzm. Czyli o wiarę :-)
  • @Zawisza Niebieski 14:14:17
    "Bezsprzecznie Jezus był Żydem, Galilejczykiem i jego nauka wyrosła z judaizmu, zaś sam judaizm z wielkich religii starożytności, Babilonu, Egipskich i idei monoteizmu jako narzędzia spajania narodu Echnatona."

    Brawo! :-)
    Zwłaszcza za Echnatona.
  • @Jasiek 14:49:36
    Mam inny pogląd, ale to temat na oddzielną dyskusję.

    Dzisiaj jednak mam inne zajęcia.

    Pozdrawiam
  • @Rebeliantka 14:53:20
    "Mam inny pogląd, ale to temat na oddzielną dyskusję."

    Zbieżność bardzo wielu wydarzeń z życia Chrystusa z wcześniejszymi wierzeniami to nie jest kwestia poglądów, to fakt.

    Niewiadome autorstwo Ewangelii to również nie jest kwestia poglądu.

    Fragmentaryczność źródeł pozachrześcijańskich i ich niejednoznaczność to również nie jest kwestia poglądu.

    "Dzisiaj jednak mam inne zajęcia."

    Nie śmiem przeszkadzać :-)
    Wręczam kwiatuszka:

    @--->>>>>----------------------
  • @Rebeliantka 14:38:35
    Tak Rebeliantko, z judaizmu... Wszak nasza Księga Święta, Biblia to Stary i Nowy Testament a Stary Testament to judaizm, choć później obie te religie ewoluowały i dziś Talmud to nie do końca Stary Testament. Ale w czasach Jezusa Jego nauka była reformą nauki Starego Testamentu. Jezus nauczał wyznawców judaizmu i na ich kulturze i ich religii oparł swoją.
    A jeśli już weźmiesz reformę Pawła, to w jego listach znajdziesz wiele odniesień do prawd zapisanych w Starym Testamencie.
  • @Rebeliantka 14:03:21
    KK stało się instytucją, a hierarchowie okazują się obecnie tchórzliwi i polit.poprawni. Przynamniej w Europie czu USA
  • @Zawisza Niebieski 14:14:17
    Ale często "judeochrześcijaństwo" jest używane wobec wspólczesnych wyznawców, a to bzdura. A czyż Echnato nie żył czasem później niż Mojżesz?
  • @Jasiek 14:50:58
    Echnaton chyba żył później niż Mojżesz.
  • @Wican 15:34:18
    W sumie to nie musi być takie istotne - ważny jest sam mechanizm wpływu religii na zjednoczenie społeczeństwa. Ta koncepcja może przeniknąć na różne sposoby.

    Ale sprawdzę.
    Sam Echnaton też postać ciekawa.

    Ukłony
  • Mojżesz i Echnaton
    Kiedy żył Mojżesz? " W roku 480 po wyjściu izraelitów z Ziemi Egipskiej..., ...rozpoczął Salomon budowę domu dla Pana". Salomon to chyba X wiek'...
    To oznaczałoby, że Izraelici wyszli z Egiptu około 1450 r. p.n.e (a wyjście utożsamia się z Mojżeszem).. A Echanton żył z 70 lat później.
    Nie ma żadnych dowodów, że Mojżesz (o ile istniał) kierował się tradycją Echnatona. Prawdopodobnie żył wcześniej. A kolejni przywódcy Izraelitów?
    W sumie za Mojżesza, to Izraelici byli henoteistami a nie monoteistami
  • @Jasiek 15:38:02
    Tylko, że nie ma chyba przykładów innych wybitnych monoteistycznych myślicieli sprzed ponad 3000 lat.
    Mnie ciekawi zoroastrianizm. W sumie Awestę czytałem tylko po łebkach. W sumie w calości nigdy nie miałem dostępu
  • @Zawisza Niebieski 15:31:05
    W tym znaczeniu, to mniej więcej tak.

    Św. Augustyn napisał: "Nowy Testament kryje się w Starym, Stary zaś wyjaśnia się w Nowym".

    Ale to temat na oddzielną, pasjonującą rozmowę. W innym terminie :)

    Pozdrawiam
  • @Wican 15:32:29
    Ludzie są grzesznikami. Duchowieństwo też. I co z tego? Benedykt XVI powiedział, że Kościół nie jest wspólnotą ludzi "doskonałych", lecz "grzeszników". Mimo to jest święty mocą Bożą.
  • @Rebeliantka 16:29:06
    A ja zaczynam powoli skłaniać się do opcji sedewakantystycznej. Różne błędy zniosę, ale nie tchórzostwo i polit.poprawność. I to tchórzostwo wyjątkowe. Bo dzisiaj biskupów nie zamordują w Europie, ale niektórzy boją się samej krytyki Wybiórczej. Znam sporo księży parafialnych, którzy zastanawiają się "co ja tu robię"? Teraz hierarchowie wygonili lud z kościołów. To rzecz bez precedensu.
    Mże należałoby wrócić do tradycji pięciu patriarchatów? Jakiejś konfederacji między nimi?
    Teraz chyba nie znajduję żadnego wartościowego hierarchy, a prymas to byle co. Ostatnią szansą, mógł być awans arcybiskupa Wielgusa. Ale został załatwiony
  • @Wican 15:49:38
    "Tylko, że nie ma chyba przykładów innych wybitnych monoteistycznych myślicieli sprzed ponad 3000 lat."

    W sensie biblijnym przed Mojżeszem był Abraham i już on pertraktował z Jahwe, ale Abraham mieszkał na terenie Mezopotamii i stamtąd dopiero przybył na tereny Palestyny. I właśnie tu mam problem, bo na terenie Mezopotamii nie było żadnego Jahwe, tylko Marduk, Enki, Enlil i Anu - z tych głównych. Skąd nagle Abrahamowi wziął się Jahwe, to nie wiem. Przedtem jeszcze był Noe, ale i on miał swoją sumeryjską wersję i to Enki gadając do ściany uratował go przed potopem, a nie żaden Jahwe. Poza niemal identyczne są nawet wymiary arki...
    Także kwestia Jahwe jako jedynego Boga to raczej wymysł/objawienie Hebrajczyków, ale czy Abraham też nim był....
    Pogubić się idzie.
    Ja wymiękam -za nimi się chyba nie nadąży ;-DDD

    Dzięki za wymianę poglądów.
  • @Wican 16:35:32
    W 100% zgadzam się tylko co do faktu, że tragedią polskiego KK było załatwienie abp. Wielgusa. Co do innych kwestii, to masz trochę racji lub więcej (w mojej ocenie), ale nie pełną.

    Pozdrawiam
  • @Wican 15:46:02
    Echnaton, zależnie od źródeł żył w przedziale czasowym od 1379 do 1334 p.n.e. Mojżesz to XIII w, a więc lata 1200 p.n.e. Tak więc czas zbliżony i idee Echnatona Mojżeszowi jako osobie piśmienne, a więc mającej co najmniej podstawowe święcenia kapłańskie i związaną z tym wiedzę idea ta mogła być znana. Ostatecznie zastąpił on głównego boga plemion semickich El, od tego imienia mamy Eliasza jak i dzisiejszego Allacha, bogiem jednego z plemion JHWH.
  • @Rebeliantka 16:24:05
    Zawsze jestem gotowy na rozmowy o historii naszej religii.
    Również pozdrawiam
  • @Jasiek 16:36:21
    Abraham nie był monoteistą. Noe, ABraham to jeszcze nie wiadomo co.
    A czy Abraham używał imienia Jahve czy dopiero imię zostało objawione Mojżeszowi?
    Jahwe występował też w ludach ugaryckich z Ziemii Kannan a one sięgały od palestyny po Eufrat. Mogły się mieszać tradycję ze światem Międzyrzecza.
    Tematyka bardzo ciekawa. przez bieżące zajęcia nie ma czasu zgłębiać tej tematyki bardziej
  • @Zawisza Niebieski 16:39:25
    Mojżesz 480 lat przed Salomonem.
    Datowanie Mojżesza na 1200 nie wiem z czego się bierze? Ja podałem cytat o tych 480 latach. WYjście Izraelitów nastąpiło pewnie za Totmesa.
    A jeszcze mieszanie Mojżesza z Ramzesem to już kompletna bzdura.
    Ramzes II był Ramzesem Wielkim. Nie zostałby takim po "plagach egipskich", ani po ucieczce jakiegoś ludu, któego nie zdążył dogonić i pokonać.
    A następcą Ramzesa II był Meremptach. Na stelli Meremptaha napisano, że w "Izraelu nie ma już nasienia". A to znaczy, ze za Meremptaha, Izrael już musiał byc państwem. Jakim cudem, sko z Mojżeszem wędrować mieli kilka dekad, a potem jeszcze podbic Kanaan?
  • @Wican 17:04:06
    Stela Merenptaha, gdzie znajduje się wzmianka o Izraelu datowana jest na 1224–1208 p.n.e.. Czas przejścia Izraelitów określa się na 40 lat. Czyli między Echnatonem 1334 a Mereptahem 1224 masz 110 lat.
    Plagi w Egipcie nie była to jakaś odosobniona sprawa, by rzutowała na całokształt wizerunku faraona.
  • @Zawisza Niebieski 18:40:45
    Ale Ramzes II był faraonem o przydomku Wielki. Jego imię pada w Biblii, ale bez daty. Wg mnie, którys ze spisywaćzy dodał to aby dowartosciować Izraelitów.
    Merenptah panował w latach 1213-1203. Był synem Ramzesa
    Natomiast data w Bibli się pojawia w innym miejscu.
    "W roku czterysta osiemdziesiątym po wyjściu Izraelitów z ziemi egipskiej, w miesiącu Ziw, to jest drugim, czwartego roku panowania nad Izraelem Salomona rozpoczął on budowę domu dla Pana" (Biblia Tysiąclecia, Wydawnictwo Pallotinum.
    Czyli Salomon rozpoczął budowę Światyni, 480 lat po wyjściu Izraelitów z Egiptu. Salomon urodził się koło roku 1000 p.n.e. Pierwszą świątynię zaczęto budować około 970 r.p.n.e.. Czyli można odjąć 480 lat. Mojżesz wyszedłby za panowania Totmesa III albo jego następcy (imienia nie pamiętam)
  • ale oni na rowni przestrzegali Prawa
    tak jak Faryzeusze i tak jak Jeszua a czy on był essenczykiem to najmniej wazne.
    Prawo przestrzegali również uczniowie Jeszu
    Dzieje 15:21
    Z dawien dawna bowiem w każdym mieście są ludzie, którzy co szabat czytają Mojżesza i wykładają go w synagogach».
    Dlaczego kościoły chrześcijańskie nie nauczają doskonałego prawa wolności jak pisał Jakub?
    Kara na Dom Izraela ma się ku końcowi
    Wiele osób czytających Biblię myli Dom Judy z Domem Izraela, a przecież po niewoli asyryjskiej Biblia wyraźnie oddziela te twa byłe królestwa.
    10 plemion Izraela zostało ukaranych za bałwochwalstwo niewolą na 390 lat.o czym dowiadujemy się w Ezechiela 4:3-4. Niestety jak wiemy z kart Biblii pokolenie owe było pokoleniem o twardym karku a jak czytamy w Ks. Kapłańskiej 26:18 kara ta miała być pomnożona razy 7. A więc jeżeli ostatnie wojska Izraela padły w 712p.n.e to z prostej kalkulacji wychodzi rok około 2022. Ponieważ data urodzenia Chrystusa jest dyskusyjna 3/4r p.n.e. Liczba ich miała być jak piasek morski. Gdzie zatem udały się owe plemiona po tej niewoli? Zostali wygnani w góry Kaukazu i stamtąd dalej do Europy. Każdy zatem kto w paszporcie ma zapisane caucasian może uważać się za potomka Izraelitów.

    Przy końcu dni Dom Judy z Domem Izraela znów ma być jednym Domem. Dom Izraela odrzuci bałwochwalstwo i przyjmuje prawo (mat 7:23) a Juda po oczyszczeniu(Zachariasza 5) zapłacze nad tym którego przebili. Tak jak zwiódł Izrael Baalam tak i paweł z Tarsu
  • @domin99 21:52:33
    Człowieku, co to za podjazdy?
    Wpadasz tu taki pewny siebie, że uważasz iż nie musisz nikogo czytać i mędrkujesz?

    //Tak jak zwiódł Izrael Baalam tak i paweł z Tarsu//

    Mów jasno, zwięźle i na temat!
    Tylko mi tu elaboratów nie wypisuj ale włączaj się w dyskusje.
    Proste?
  • Autor sugeruje uformowanie osobowości i poglądów Jezusa przez "sekte" eseńczyków
    Shlomo Sand profesor historii Uniwersytetu Hebrajskiego (pewnie już były) podsumowując bardzo kosztowne i bardzo naukowe badania korzeni sjonistycznych kolonizatorow Palestyny (głównie z Polski i ZSRR) w "Ziemi Świętej" w książce "Narod wymyślony" okolo 20 lat temu (kilka następnych książek tego autora wydano w Polsce) stwierdza mityczność Starego Testamentu, ktory jest mitologią pisaną w formie poprawnej historii "Hagady" przez starotestamentowych proroków do czasu zauważenia, że tworzony przez proroków wybrany naród żydowski właściwie już istnieje (żaden naród żydowski nie uciekal z Egiptu, nie blądził 40 lat po "pustyni", nigdy nie bylo króla Salomona itd). Faryzeusze, sadyceusze i eseńczycy zajmowali się raczej humanistyką i filozofią niż prorokowaniem i jeśli pisali "proroctwa" to raczej o charakterze rytualno talmudycznym. Jezus korzystał ze Starego Testamentu jako sposobu wyjaśniania ludziom prawd i zasad Ewangelii i dotychczas nie ma innego lepszego slownictwa i przypowieści "scjentologicznych" (poza może brakiem w Ewangelii pojęcia pasożytnictwa we wspólczesnym zakresie analogii biologicznych lub fizycznych).
    Jezus żeby od fascynacji i badań Starego Testamentu i pism oraz przekazów filozofii faryzeuszy, sadyceuszy i esseńczykow musial by miedzy 12 a 30 rokiem życia przeczytać masy zwoi i wysluchać masy przekazów i nie mając możliwości oceny ich pochodzenia "transformować " je w Ewangelie. Nie ma w Ewangelii stwierdzenia mityczności Starego Testamentu , są sugestie wplywu Boga na jego powstawanie i braku możliwości ich badania ludzkim rozumem oraz stwierdzenia konieczności przyjęcia jako objawienia.
  • @telewidzacy 23:09:17
    zaśmiecanie tematu,a kto to jest ten Sand? Twój bożek?
    Jego znakomita koleżanka z uniwersytetu w Tel Awiwie, Anita Shapira, uprzejmie zauważyła, że ​​Sand „opiera swoje argumenty na najbardziej ezoterycznych i kontrowersyjnych interpretacjach, starając się podważyć wiarygodność ważnych uczonych, odrzucając ich wnioski, nie przedstawiając żadnych dowodów”.
    Dom Judy był prawie cały wybity w 70r. Kim są więc dzisiejsi Żydzi?
    niedawno Minister zdrowia Izraela powiedział publicznie ze do 2 tygodni przyjdzie ich Mesjasz, a juz 40 lat temu rabin Kaduri pisal ze w 2019 roku nie bedzie rzadu w Izraelu i ZARAZ po tym bedzie wojna w niebie.Spadnie Szatan z nieba....o tym Jeszua właśnie ostrzegał Dom Izraela aby nie dali się zwieść.
    Wirus,susza,upadek ekonomi zapraszam na FB Gill Brousarda zrozumiecie dlaczego cień się cofał w 2Krl 20:11 i jak Bog wydaje wyroki
  • @telewidzacy 23:09:17
    Ale całkiem historii Sand nie podważa. Tu idzie o historyczność kilku faktów. A jeżeli ludzie mają przyswoić jakąś legendę, to musi być podparta jakimiś faktami
  • @Wican 09:57:50 Nie chodzi o kilka faktów ale prawie wszystkie ze Starego Testamentu.
    Shmul Sand jest / był profesorem Uniwersytetu Hebrajskiego w Tel Awiwie , pochodził z Austrii. Nie tworzył "legendy" lecz się zajmował interpretacją badań naukowych wielodyscyplinarnych i bardzo intensywnych. To sprawa była by trochę podobna do np podsumowania wyników badań Komisji Macierewicza gdyby Komisja Macierewicza stosowała metody naukowe i przeprowadziła naukowe badania. Państwo Izrael jest państwem teokratycznym i każdy ślad wyniku naukowego badań jego "korzeni" ma nie tylko naukowe ale i polityczne znaczenie. Oczywiście ich interpretacja nawet naukowa jako zupełnie negatywnych jest politycznym i dogmatycznym bluźnierstwem.
    Nie ma "definicji Żyda" i jedyną można wywnioskować z prawa talmudycznie rasowego Żyda do uznawania świętych tekstów za słowa Boga żywego lub martwego w zależności od aktualnej interesowności. Dla takich żydow sprawa mityczności Starego Testamentu jest niezbyt istotna podobnie jak dla katolików skłonnych do mniemania, że Bóg wtykał palec (Ducha Świętego) do rozumów starotestamentowych proroków jedynie po to żeby Chrystus mial możliwości wyjaśniania ludziom Ewangelii. Kłopot większy z rożnego pochodzenia ortodoksami islamopodobnymi oraz wierzącymi według nauk protestanckich, jechowitów, zielonoświątkowców, mormonów i tp zaistniałych w okresie średniowiecza i później skłonnych do traktowania Starego Testamentu jako Pisma Świętego na równi z Ewangelią. Książki Shmula Sanda ukazały się także w Polsce np. "Kiedy i jak wymyślono Ziemię Izraela" - "od Ziemi Świętej do Ojczyzny" wyd Akademickie Dialog 2015
  • @telewidzacy 18:35:42
    Nie ma "definicji Żyda" co to za dziewczęca filozofia? Czy Ty czytałeś Biblię rozumiesz Jakuba 1:1? Czy nie czytałeś kto jest władcą tego świata? Dlaczego Chrześcijanie,żydzi a nawet muzułmanie nabierają w usta wody gdy idzie o postać Jakuba prowadzącego zbór Jeszu?
    czy wiesz że do 1970 w Polsce msze były po łacinie? a teraz weź słownik łaciński i poszukaj co znaczy sus oraz je/ge. potem porównaj z Jeszua
    Duch się żalił Elifazowi iż Bóg ma w pogardzie nawet swoich aniołów tak tych którzy podważają jego słowa. Zabrana mu będzie władza i skończą się czasy pogan.
  • @domin99 20:24:38 To wedug Jakuba Lejbowicza Franka vel Zbigniewa Dobruckiego
    Pogadaj z pastorem Chojeckim
  • ZAWISZA Niebieski
    NOWY TESTAMENT NALEŻY POTRAKTOWAĆ RÓWNIEŻ HISTORYCZNIE!

    Napisałeś:

    "Nowy Testament trudno uznać za dokumenty spełniające warunki bycia pracą historyczną i trudno uznać za opis życia Jezusa. Nic nie wiemy o tym, co robił Jezus między 12 a 30 rokiem życia".

    Wybacz Niebieski to nie jest prawdą. Nowy Testament bez dwóch zdań należy potraktować również jako pracę historyczną. Wiele osób "tam występujących" potwierdza historia.

    Dlaczego zatem nie należy uznać życiorysu Pana Jezusa? Nawet jeśli nie wierzysz w to, że Zbawiciel jest Bogiem i że ponad 2000 lat temu przybierając postać człowieka zstąpił od Boga Ojca to kiepskim tłumaczeniem Twoim jest, że nie wiemy o tym co robił Pan Jezus pomiędzy rokiem 12 a 30. O Szekspirze również wiemy nie za dużo a siedem lat z jego życia całkowicie umknęło kronikarzom. Jednak pomimo to Szekspira nie traktujemy powierzchownie. Ba, nawet jako gatunek ludzki piejemy na jego temat peany!

    Dlaczego więc tak bardzo zależy ci na około 16 czy osiemnastu latach Pana Jezusa? Przecież brak tych lat nie sprawia, że Osoby o której mówimy nie było. Jeżeli Syn Boży oficjalnie pojawił się na kartach historii w wieku lat około 30, to znaczy, że pięć lat wcześniej miał lat 25 a jeszcze 5 lat wcześniej 20! I czy to coś zmienia?

    Jeszcze jedno: Z wielu faktów historycznych zapisanych w Biblii swego czasu różni naukowcy się śmiali. Jednak pewnego dnia przestali się śmiać. Wzięli Biblię do ręki i z Biblią w tejże ręce znajdowali miasta, które wcześniej uznali za nieistniejące.

    Zatem spoko z tą pretensją do braku 16 czy 18 lat. Powiem nieskromnie, że na mój temat nie napisano żadnej książki ale wierz lub nie – ISTNIEJĘ i bez dwóch zdań jestem osobą historyczną! A mnie raptem znasz 9 lat co nie znaczy, że przedtem mnie nie było i ni stąd ni zowąd znaleźli mnie w kapuście.


    https://m.neon24.pl/51860e8128aea7a9560563e4fcd5216d,14,0.png

OSTATNIE POSTY

więcej

MOJE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930