Gorące tematy: COVID-NEWS Antypartia Ruch Oporu 2020 Dyżury administratorów RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
513 postów 11633 komentarze

Zawisza

Zawisza Niebieski - Hyde-Park, porozmawiaj o sprawach trudnych, bez cenzury stosowanej przez niektórych zwolenników teorii spiskowych. Tu nie banuję, chcę rozmawiać lecz na argumenty, jak Polak z Polakiem. Proszę tylko, by nie obrażać gości mego bloga.

KrernOr, czyli o poszukiwaniu ignorancji do kwadratu

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Szanowny KerenOr, zacytuję Twoje słowa „ile Ty masz lat? 8, 15, czy już dorosłym jesteś ‘człekiem’”, i zapytam czy czytanie ze zrozumieniem już osiągnąłeś? Czy uważasz się za nowego ewangelistę i Twoje rozumienie nauki Jezusa jest Jego wolą?

 Początkowo na Twój tekst polemiczny:  http://57kerenor.neon24.pl/post/122967,ignorancja-zawiszy-do-kwadratu
chciałem odpowiedzieć komentarzem, ale wyszło znacznie więcej tekstu, stąd publikuję to jako niezależny wpis.

Piszesz „Proszę byś nie przyjmował mojego wpisu jako pomsty, zemsty, czy nienawiści...” oczywiście, że nie przyjmuję tego tak, chciałbym przyjąć to jako polemikę, jednak zauważam, że stosujesz metody przynależne osobie niepewnej w tym co mówi, a to już znacząco obniża poziom dyskusji w tej polemice. Nie wypada mówić o religii takimi metodami obniżając wartość osoby, dla podjęcia z którą polemiki trochę czasu poświęciłeś. Ale po kolei...


Człowiek uczciwy, jeśli popełni błąd, a nikt z nas nie jest nieomylny, przyznaje się do błędu i za niego przeprasza, co ja w przypadku zrobiłem, a na czym polega mój błąd, na tym, że napisałem, że w drodze do Damaszku Paweł spadł z konia, podczas gdy Dzieje Apostolskie mówią, że upadł. Rzeczywiście powód do napisania takich słów „Piszesz głupoty na temat widzenia Pawła w drodze do Damaszku nie sprawdzając z zapiskiem historycznym?” Widocznie bardzo słabo się czujesz, skoro tak musisz ten błąd uwypuklić. Co zresztą dowodzisz całym tekstem, używając podobnych stwierdzeń w stylu „Nie rozśmieszaj mnie!", "Ja się załamię Niebieski”. Sam zobacz jak tekst swój takimi zwrotami naszpikowałeś. Z psychologii wiadomo, że to zwroty ludzi czujących się słabo w swoich tezach, to zwroty ludzi w ten sposób próbujących swoją pozycję podbudować.

 

Ekumenizm, czyż cała działalność Jezusa nie wykazywała konieczności ekumenizmu. Czy Jezus dzielił ludzi? Moim zdaniem Jezus ich łączył. Przypomnij sobie spotkanie Jezusa z Samarytanką i zdziwienie uczniów i jej samej, że rozmawia z kobietą i do tego z Samarytanką? Czy Jezus nie nakazał wrogowi nadstawić drugi policzek? Czy Jezus mówiąc te słowa był strachliwy? Czemu więc zaprzeczasz jego nauce mówiąc słowa „już na pewno nie mam zamiaru do spraw wiary podchodzić ekumenicznie i strachliwie tak jak Ty to robisz” Ekumenizm, poszukiwanie pojednania w nauce Jezusa jest mądrością, nie strachem. Czy to rozumiesz?

 

Napisałem ci, że na podstawie Biblii nie można stwierdzić niezgodność nauki Pawła z nauką Jezusa. Nie można z czystej logicznej sprawy. W momencie gdy Jezus nauczał uczniów Paweł o jego nauce nic nie wiedział, nauki Pawła też nie było. Czyż nie? Za to podałem ci dokładnie tekst z Ewangelii, że uczniowie Jezusa skupieni w Patriarchacie Jerozolimskim* wyraźnie stwierdzili, że w ich rozumieniu nauka św. Pawła była nieprawidłowa [Dz.Ap.21 20-23] a także konieczność postępowania zgodnie z Prawem. Tylko uczniowie Jezusa mogli to stwierdzić. Łukasz ewangelista przyjaciel i towarzysz podróży św. Pawła nie podaje jakie jeszcze mieli zarzuty do Pawła. Ale musisz przyznać, niezgodność z rozumieniem nauki Jezusa przez jego uczniów została stwierdzona. W słowach Jezusa nie mamy stwierdzeń dotyczących koszerności, czy obrzezania, nie wiadomo, co jeszcze zarzucali lub nie Pawłowi uczniowie Jezusa. Faktem jest, że uznali jego działanie za niezgodne z ich rozumieniem nauki Jezusa.

 

Wiara jest sprawą prywatną. Powiedziałem ci również, że ja o wierze nie rozmawiam, rozmawiam za to o tekście Biblii, tekstach wczesnochrześcijańskich o historii chrześcijaństwa, o rozumieniu tych przekazów. Nie każdy musi stać na ulicy i przekonywać do swojego rozumienia jego nauki. Nie każdy musi słowami przekonywać o nauce Jezusa. Za to każdy ma świadczyć o Jezusie swoim życiem. Czy człowiek, weźmy na przykład kapłan, który będzie całe życie głosił ewangelię a swe życie zbruka czynami niegodnymi, może się uważać za przekaziciela nauki Jezusa? Nie słowami a czynami świadczymy. Ty zaś zaprzeczając idei ekumenizmu zaprzeczasz nauce Jezusa, tak jak zaprzeczali jej uczestnicy wojen krzyżowych, wojen religijnych. Ani mordowanie niewiernych ani palenie na stosach, tych co odważyli się inaczej myśleć, od „trzymających władzę”, ani przymuszanie innych do własnej wizji nie jest zgodne z nauką Jezusa. Zgodzisz się?

Widzisz, gdybym chciał rzeczywiście wrócić do korzeni, to musiał bym odrzucić naukę św. Pawła i powrócić do tego co mówili apostołowie skupieni w Patriarchacie Jerozolimskim. Ale mogę cię zapewnić, że nie wypełniam wszystkich postanowień Prawa żydowskiego, nie jestem obrzezany ani nie jem wyłącznie potraw koszernych. Jedzenie takich mi się zdarzało, choćby w restauracjach żydowskich, ale nie jest to moim priorytetem. Wierzę, że Jezus takiego poświęcenia ode mnie nie wymagał, ale czy mam pewność? Jak widzisz nawet nie wypełniam tego polecenia uczniów „Co zaś do pogan, którzy uwierzyli, posłaliśmy im na piśmie polecenie, aby powstrzymali się od pokarmów ofiarowanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu»” [Dz.Ap. 21 25] Kaszankę w życiu jadłem, w czasie operacji otrzymałem krew innego człowieka, no czerniny jeszcze nie jadłem.

 

Napisałeś „Jeżeli Pan Jezus może wybrać dowolną drogę nauczania, to dlaczego Mu przeczysz?”Tak, Jezus możewybrać dowolną drogę nauczania temu nie przeczę. Czy jednak znajdziesz w Biblii stwierdzenia, że Jezus w stosunku do Pawła wybrał tę drogę, czy nauczał Pawła? Biblia stwierdza wyraźnie Jezus zawrócił Pawła ze złej drogi, drogi szkodzenia ludziom, którzy w Jego naukę wierzyli, Jezus nakazał Ananiaszowi ochrzcić Pawła, ale naukę Paweł otrzymał z ust ludzi, w środowisku Antiochii. Czy znajdziesz stwierdzenia, które temu przeczą?

 

Jeśli jednak wierzysz, że Jezus nauczał św. Pawła, bo tak św. Paweł powiedział to dlaczego na przykład nie wierzysz, że Jezus swą naukę przekazał również innym, że były późniejsze objawienia prywatne, że po dziś dzień mamy objawienia, że to, co np. opisała w swoich dzienniczkach św. Faustyna Kowalska, która jak św. Paweł też twierdziła, że miała objawienia Jezusa nie jest prawdą?

 

Napisałeś „Będę tak długo słuchał drugiego człowieka, aż zauważę, że kłamie...”, tylko skąd wiesz, że człowiek kłamie, i skąd wiesz, że inny nie kłamie? Skąd wiesz, że Paweł nie kłamie? A nawet jeśli nie kłamie, to miał przywidzenia, bo na skutek długiej modlitwy, myślenia wprowadził się w trans, znany z religii przedchrześcijańskich? Oczywiście masz prawo do prywatnej oceny danego człowieka, ale o tym, czy miał on objawienie, czy też tylko taki jego jest wymysł do końca nigdy wiedzieć nie będziesz. Tak samo nie wiesz, czy postanowienia synodów są postanowienia, którym przyświeca Duch Święty, czy też nie. Póki będzie to Twoje prywatne zdanie, możesz takie mieć, jednak jeśli komuś zarzucisz kłamstwo publicznie, jak np. pisząc „nie wierzcie kłamstwom papieży”, musisz mieć ku temu silne dowody inaczej naruszasz przykazanie „Ani będziesz mówił przeciw bliźniemu swemu fałszywego świadectwa” [KPP 5, 20]

Oczywiście, są to rozważania czysto filozoficzne pociągnięte prawie do absurdu, nie o to chodzi by odrzucać słowa zawarte w Biblii, ale byś powiedział na jakich zasadach odrzucasz postanowienia synodów, postanowienia ludzi, którzy jak wierzę w wielu sprawach myśleli ku dobru chrześcijaństwa. Szczególnie w tych dogmatach, w które pokrywają się w katolicyzmie i prawosławiu, jako dwóm gałęziach, które wyrosły z nauki Antiochii, czyli poganochrześcijaństwa. Dla mnie to jest gwarancja, że dogmat nie wynika z ludzkich ambicji.

 

Biblia, Nowy Testament to dokument spisany ręką człowieka, człowieka na pewno chcącego dobrze, który jak Łukasz „Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu” [Łk 1, 3] ale jednak ręką człowieka, po wielu latach od wydarzeń. Większość Nowego Testamentu spisywali ludzie, którzy nie byli świadkami nauki Jezusa. Biblia to ich rozumienie nauki Jezusa, albo tego, co opowiedzieli im świadkowie wydarzeń, jak w przypadku św. Marka, który spisał w Rzymie wspomnienia św. Piotra. Biblia powstała dla ludzi I w.n.e. z pojęciami zrozumiałymi dla tych ludzi, a czytamy ją i rozumiemy stosując pojęcia ludzi XXI w. To też musisz przyznać. W życiu Kościoła pojawiają się nowe problemy, nowe sprawy, nowe wynalazki. Na to Kościół musi odpowiedzieć. Stąd niezbędne jest podejmowanie takich tematów i decyzji przez grupę osób o różnych specjalnościach, nie wszystko da się rozpatrzeć w oparciu o naukę Biblii. Tak jak czytając Biblię warto czytać również komentarze w niej zawarte, czy też inne publikacje w tej sprawie, tak i w innych sprawach warto rozważyć zdania innych.

 

W moim tekście zadałem konkretne pytanie „Dlaczego więc "chrystusowi" wierzycie w naukę św. Pawła, a nie wierzycie w naukę Kościoła? Dlaczego uważacie decyzję Kościoła w sprawie kanonu za prawidłową a innym decyzjom zaprzeczacie? Dlaczego chrześcijanie mogli wybrać kanon Biblii, ale już dogmaty są błędem? Potraficie na to odpowiedzieć?” Na te pytania nie odpowiedziałeś, dlaczego?

_______________

 

 * Patriarchat Jerozolimski, tu wyjaśnienie dla Bara bar, to gmina, sekta, czy Kościół, jak to będziesz to chciała nazwać, utworzony przez uczniów Jezusa w Jerozolimie po otrzymaniu Ducha Świętego w Wieczerniku. 

KOMENTARZE

  • Autor
    No właśnie, niech wywołani do tablicy odpowiedzą, dlaczego wybierają z Pisma świętego tylko te wersety, które pasują im do z góry założonej tezy?

    Pozdrawiam
  • @roux 22:07:00
    Badz pierwszy!!!

    Bo jak dotychczas wasze (swiadkow) wywody sa dlugie jak jelita, a jak cos z nich wyjdzie, to smierdzi!
  • @Bara-bar 22:14:05
    Już wiesz, co oznacza Patriarchat Jerozolimski? A takie teksty "Bo jak dotychczas wasze (swiadkow) wywody sa dlugie jak jelita, a jak cos z nich wyjdzie, to smierdzi!" uczniowi Jezusa nie przystoją
  • @Zawisza Niebieski 22:36:14
    Tos ty teraz uczniem Chrystusa????

    Ile wcielen masz Niebieski???
  • @Bara-bar 22:44:54
    Od kiedy zrozumiałem w jakim znaczeniu używacie pojęcia Uczeń Jezusa (Chrystusa) to wiem, że akurat w Waszym znaczeniu słowa Uczeń, na pewno nim jestem. Nigdy bym się na to stwierdzenie nie zdecydował w moim znaczeniu słowa "Uczeń". Widzisz, używanie bardzo szerokich znaczeń dla danego wyrazu powstaje zagrożenie, że zbyt dużo ludzi pod tę definicję się zmieści. Jak najbardziej całe moje życie staram się, nie mówię, że zawsze mi się udaje" postępować zgodnie z nauką i poznawać ją. Chyba nawet znacznie bardziej niż Ty, bo ty nie znasz podstawowych znaczeń początków chrześcijaństwa. No ale nie mnie o tym decydować.
  • @Zawisza Niebieski
    NIE JESTEŚ UCZNIEM PANA JEZUSA!

    Co miałem Niebieski do powiedzenia to już powiedziałem. Odniosłem się do Twoich zagadnień w stopniu najważniejszym. Podjąłem tematy, które w danej chwili są priorytetowe. Nie zgadzam się z Tobą w kilku ważnych kwestiach, dlatego spokojnie powiem, że nie jesteś człowiekiem wierzącym Panu Jezusowi. Ne ufasz MU! Obrażasz Ojcowskiego Syna i nie chcesz wyznać Go przed ludźmi!

    Kiedyś nazwałem Cię fałszywym prorokiem i podtrzymuję swoje zdanie!

    Nie jesteś uczniem Pana Jezusa, jeśli używasz powyższych bałwochwalczych obrazków...

    Nie jesteś uczniem Pana Jezusa jeśli uważasz, że do Marii należy się modlić...

    Nie jesteś uczniem Pana Jezusa gdy obchodzisz pogańskie, katolickie obrzędy i świętujesz wymyślone uroczystości...

    Nie jesteś uczniem Pana Jezusa jeżeli Twoim przełożonym jest papież, biskup, czy ksiądz...

    Uczeń Pana Jezusa widziałby w Zbawicielu Pana Boga. Uczeń Pana Jezusa wierzyłby Mu i oddałby Mu hołd...

    Uczeń Pana Jezusa wyznałby Go przed ludźmi...

    Uczeń Pana Jezusa, Zbawiciela nazwałby Synem Bożym...

    Jest napisane, że Zbawiciela wyznać należy przed ludźmi. Tobie się wydaje, że swoim znawstwem historii udowodnisz innym ich fałszywe poglądy.

    Jednak w swojej pysze odrzuciłeś rzecz najważniejszą: Historię Biblijną!

    Twoi papieże wyrzucili z Dekalogu II Przykazanie Boże...

    Twoi papieże wyrzucili z Dekalogu Przykazanie IV...

    Dopóki będziesz katolikiem, to nie możesz być uczniem Syna Bożego!

    Cześć!

    http://m.neon24.pl/4a6592e41a4e561c920a66582473fd19,0,0.jpg
  • @Zawisza Niebieski 22:59:44
    Na smiech mnie zerwalo...

    Sluz rouxowi wiernie, a roux ci pierdnie :)))
  • @57KerenOr 00:41:55
    Ponieważ jak widzę, ludzie nie rozumieją naszego sporu o Pawła a ty jak piskorz próbujesz się wywinąć od tematów niewygodnych więc rozstrzygnijmy jedną sprawę. Czy na podstawie Dziejów Apostolskich [Dz.Ap.21 18-22]
    "18 Następnego dnia Paweł poszedł razem z nami do Jakuba5. Zebrali się też wszyscy starsi. 19 Powitawszy ich, zaczął szczegółowo opowiadać, czego Bóg dokonał wśród pogan przez jego posługę. 20 Słysząc to, wielbili Boga, ale powiedzieli mu: «Widzisz, bracie, ile tysięcy Żydów uwierzyło, 21 a wszyscy trzymają się gorliwie Prawa. O tobie jednak słyszeli, że wszystkich Żydów, mieszkających wśród pogan, nauczasz odstępstwa od Mojżesza, mówisz, że nie mają obrzezywać swych synów ani zachowywać zwyczajów. "
    Możemy przyjąć, że Starsi, oznacza będących wtedy w Jerozolimie uczniów Jezusa odrzucają naukę Pawła, nakazują mu powrót do gorliwego trzymania się prawa? Tak, czy nie?
    Dodam, że jest to historycznie udowodnione, po po 130 roku te dwa nurty się rozeszły.
  • @Bara-bar 01:07:20
    Nikomu nie służę, a jeśli już komuś, to poznawaniu prawdy, poznawaniu wiedzy, stawianiu trudnych pytań i odpowiedzi na nie. Już ci nie raz powiedziałem, nie interesuje mnie zmiana wiary, na tę, czy inną. Nie warto, w każdej można poznawać nawet będąc ateistą. Dla wiary najgroźniejsi są ateiści z wyboru. Ci dokładnie wiedzą dlaczego nie wierzą. A najlepsi, ci co się boją poznawać, boją się, że jak zdobędą wiedzę, to utracą zbawienie. Tymi najłatwiej manipulować.
  • @Zawisza Niebieski 11:26:27
    Dzieki za wywod ateisto ubrany w szaty katyolickie.

OSTATNIE POSTY

więcej

MOJE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930